Temoignages | Centre Culturel International de Cerisy

Balade avec une ergonome autour de Cerisy

Suite de nos échos au colloque Vulnérabilité du travail dans un monde en quête d'avenir, organisé du 11 au 17 juin 2024 avec, cette fois, le témoignage de Viviane Folcher, ergonome, intervenue dans le cadre d'un dialogue sur sa pratique en matière d'intervention-recherche. Précisons que l'entretien a été réalisé en marchant le long d'un chemin qui conduit du château au village de Cerisy-la-Salle. Que le lecteur ne s'étonne donc pas de moments de suspension, provoqués par l'émerveillement devant le spectacle de plantes ou les perspectives d'un sous-bois.

Si vous deviez, pour commencer, vous présenter ?

Viviane Folcher : Je suis enseignante-chercheuse en science de l'information et ergonomie à l'Institut Agro Dijon, une école d'ingénieur en agronomie et en agroalimentaire. Ce qui me caractériserait le plus, c'est la recherche-intervention, qui structure mon rapport à l'enseignement supérieur, et ce souci que j'ai de contribuer, aussi modestement que ce soit, à la transformation du monde du travail.

De la "recherche-intervention" dites-vous, ce qui signifie que vous faites de la recherche au sein d'organisations ?

Viviane Folcher : Oui, et je dirai même que c'est ce en quoi consiste l'essentiel de ma pratique : je mets à l'épreuve mes outils conceptuels à travers mes essais de transformation des organisations et du travail. Quand "ça ne marche pas", je me replis volontiers sur ma base scientifique, pour réfléchir à la manière dont je pourrais trouver une solution, en faisant mon miel de mes apparentes impasses. C'est cet état d'esprit qui, je pense, définit le mieux la professionnelle que je suis.

C'est précisément ce qui a rendu votre intervention à deux voix intéressante : vous ne vous borniez pas à exposer les résultats tangibles d'une recherche-intervention, vous partagiez aussi des questionnements, des doutes et mêmes des "disputes" qui l'ont parsemée…

Viviane Folcher : C'est exactement cela ! Je suis arrivée à Cerisy avec le projet d'une communication relativement courte sur les interrogations soulevées par une recherche-intervention menée avec Stéphane Balasse, ainsi qu'avec Cédric Dalmasso — lequel, en tant que directeur du colloque s'est abstenu d'intervenir. Parmi ces interrogations ayant émergé au fil de notre recherche-intervention, les principales ont porté sur la transdisciplinarité, la pratique qui aligne les disciplines, fût-ce effectivement au prix de "disputes" professionnelles…

Détail qui a son importance : vous avez fait cette communication dans la bibliothèque de Cerisy que vous découvriez par la même occasion. Et alors, quelles ont été vos impressions ?

Viviane Folcher : J'ai effectivement découvert Cerisy et sa bibliothèque à l'occasion de ce colloque. Qu'en dire ? Et bien que c'est un lieu incroyablement confortable, accueillant ! Tout impressionnant qu'il puisse être, je n'ai pas senti le poids des savoirs accumulés au fil des décennies. J'ai eu au contraire le sentiment de m'être retrouvée dans une communauté de personnes — intervenants et auditeurs — mues par l'envie de comprendre, d'apprendre en se confrontant à d'autres points de vue. Les disciplines représentées avaient beau être loin des miennes, je me suis sentie d'emblée dans mon élément.

Précisons que vous êtes arrivée en cours de route, l'avant-veille du jour du départ. Vous y serez donc restée deux jours et demi, ce qui était déjà beaucoup par rapport à un colloque scientifique universitaire, mais finalement "trop peu" ainsi que vous me le confiez…

Viviane Folcher : Pour un colloque de Cerisy, c'est effectivement trop peu par rapport à tout ce dont j'aurais pu en tirer, à en juger par la manière dont les autres participants, ayant vécu l'intégralité du colloque, m'en parlent. Certes, c'est mieux que de ne pas être venue du tout, comme cela a failli se produire pour des raisons de convenances personnelles. Comme j'ai bien fait d'être finalement venue même pour deux jours et demi ! Car j'ai quand même eu le temps de m'immerger dans le colloque, de bénéficier de ces moments de convivialité, de cheminer après les repas comme nous le faisons actuellement pour les besoins de l'entretien… Voyez sur notre gauche ces jolies marguerites qui se remettent de la pluie… C'est beau, non ? (rire).

N'est-ce pas justement "trop" beau ? Le risque ne serait-il pas d'être déconnecté de l'actualité, qui est particulièrement brûlante, préoccupante, à bien des égards ? Que dites-vous à ceux qui pourraient objecter cela ?

Viviane Folcher : Je trouve plutôt que c'est une chance inouïe que de pouvoir se retrouver dans un tel lieu qui n'est pas autant que cela en retrait du monde. C'est davantage un lieu où on peut se recentrer. Je n'ai pas le sentiment de m'être totalement coupée de l'actualité ; je pourrais d'ailleurs en reprendre sans difficulté le fil à mon retour. Cependant, ici, je peux faire résonner des choses, tranquillement, au travers de mes échanges avec les autres participants. En cela, c'est bien un lieu de "recentrement" et, en même temps, d'ouverture aux autres. Ce qui en fait un lieu proprement à part.

Vous avez usé d'un mot qui nous est cher ici, "résonné". Il est au cœur du travail du philosophe et sociologue allemand Hartmut Rosa auquel sera d'ailleurs consacré un colloque en 2025. Aviez-vous cette référence en tête ?

Viviane Folcher : Pas du tout. En revanche, quand j'ai eu connaissance de la programmation de ce colloque, cela a déclenché une envie, primo, d'y participer, secundo d'y croiser des collègues avec lesquels je pourrais échanger davantage que nous avons l'occasion de le faire (rire).

Donc, rendez-vous en 2025, au 30 août au 5 septembre ?

Viviane Folcher : Autant dire demain, au rythme où vont les choses !

Pour en revenir à l'actualité, j'ai l'impression qu'elle vient jusqu''à nous, en étant juste tamisée par la manière dont les participants la relayent, en parlent, par les commentaires qu'ils peuvent en faire dans les échanges informels qu'on peut avoir ici.

Viviane Folcher : En effet, à Cerisy, on n'est pas totalement étanches au reste du monde. Les frontières sont plus poreuses qu'elles paraissent. En revanche, on est comme installés dans un bivouac, en plein air, où on peut entendre les échos du monde et en discuter de manière apaisée, sur le ton de la conversation : on en parle puis on passe à autre chose avant d'y revenir éventuellement, et ainsi de suite…

Un mot sur une composante de la sociabilité cerisyenne : les repas que l'on partage ensemble, sans place attitrée, de sorte que tout un chacun peut se retrouver devant un spécialiste reconnu de tel ou tel sujet…

Viviane Folcher : J'en dirai volontiers un mot en commençant par une confidence : le matin, je ne suis pas quelqu'un de spontanément sociable. J'ai besoin de reprendre mes marques. Pourtant ici, au petit-déjeuner, on a beau se retrouver attablés ensemble, proches les uns des autres, en ayant d'emblée des échanges très nourris, je me surprends à supporter et même à apprécier cela. Étonnant non (rire) ?

Une autre caractéristique de Cerisy, ce sont ses rites, entre le verre de calva servi le premier soir, l'omelette norvégienne, la séance de photo, les cloches, celle qui bat le rappel pour les repas et l'autre, la reprise des communications… Comment réagissez-vous à cela ?

Viviane Folcher : J'y vois des moyens de rythmer, de ponctuer les avancées des échanges. Autant le rite de l'omelette norvégienne m'a surprise car je ne savais pas du tout à quoi m'attendre, autant celui des cloches, je l'ai instantanément intégré. D'ailleurs, il n'est pas exclu qu'elles me manquent comme à d'autres. Ce n'est pas exclu du tout (rire) !

D'autres choses vous ont-elles marquée ?

Viviane Folcher : Oui, la belle bibliothèque où se succèdent les communications. Je pense aussi à ce dédale merveilleux pour arriver jusqu'à nos chambres, jolies comme tout. J'ai cru comprendre que dans chacune d'elles, on y est accueillis par une rose. C'est le cas dans la mienne, où elle embaumait. Un geste tout sauf anecdotique, qui ajoute à l'hospitalité du lieu, procède d'un sens de l'accueil, qui ne passe donc pas seulement par les mots, mais par le soin apporté au moindre détail. Et puis, cette cave à laquelle on accède par des escaliers étroits…

Autre lieu névralgique…

Viviane Folcher : Autre lieu névralgique, en effet, avec ses tables de ping-pong… Qu'on soit professeur, chercheur, étudiant ou simple auditeur, on y joue. Les frontières ne sont pas totalement abolies, mais travaillées au corps !

(Au terme d'une montée dans un chemin gadoueux…)

Viviane Folcher : Faire un colloque à Cerisy n'est pas quelque chose d'indifférent. On est tous forcément pénétrés par la beauté du lieu, le château, le parc, l'étable, les chemins alentour comme celui que nous empruntons… Cette beauté, ajoutée à l'accueil que j'évoquais, est d'autant plus précieuse qu'elle nous rend disponibles. D'ailleurs, quand je suis arrivée, tard dans la soirée, la première chose que les collègues se sont empressés de faire est de m'embarquer dans une visite du lieu : le potager, l'Orangerie où trône "le fauteuil d'André Gide" [il l'occupait du temps des décades de Pontigny], l'accès à la cave, j'y reviens. Ils ne se seraient pas montrés aussi "disponibles" si le lieu n'avait été aussi beau. On ne le dira donc jamais assez : la beauté, c'est essentiel dans nos vies. Elle ne saurait n'être réservée qu'à quelques-uns comme on prétend le faire croire. Tout le monde a besoin d'en faire l'expérience et tout le monde y aspire. La beauté, c'est vital !

Tiens ! C'est pratiquement le titre d'un colloque qui a eu lieu voici quelques années [Beautés vitales. Pour une approche contemporaine de la beauté, du 15 au 21 juillet 2022]. "Disponibilité" avez-vous dit. Ne suppose-t-elle pas de venir à Cerisy au titre d'une identité professionnelle, si on le souhaite, mais sans pour autant imposer les codes, les rapports hiérarchiques propres à sa communauté d'appartenance ? Seuls ceux attachés aux rites de Cerisy ont droit de cité… Cela fait-il sens pour vous ?

Viviane Folcher : Non seulement, ce fait sens, mais j'adore cette idée de pouvoir être dans un collectif de personnes hétérogènes, qui ne se présentent pas à moi d'emblée par leur discipline, leur métier ou leur fonction. J'aime prendre le temps de les découvrir par moi-même. Et j'aime ne pas être moi-même assaillie de questions sur ce que je fais, d'où je viens, de pouvoir justement mettre entre parenthèses mes codes professionnels que je porte comme un manteau sans plus en avoir conscience. J'apprécie ce simple plaisir d'être là au milieu d'autres personnes à découvrir. Cela étant dit, j'apprécie aussi que la personne qui intervient précise d'où elle parle, professionnellement ou disciplinairement parlant. Cela peut éclairer le sens de son propos. Mais pas besoin d'en savoir plus au risque sinon de reproduire, même à son insu, des rapports entre pairs ou asymétriques avec les autres participants. Un écueil que ce colloque-ci a su éviter. D'ailleurs, j'ai apprécié la place qui a été faire aux deux doctorantes intervenues en conclusion [Marine Baconnet et Justine Rayssac], et dont les communication ont donné lieu à une véritable écoute de la part des participants encore présents et à des échanges aussi denses qu'avec les communications précédentes.

Propos recueillis par Sylvain ALLEMAND
Secrétaire général de l'AAPC

Première venue à Cerisy d’un ergonome-artiste

Si vous deviez vous caractériser en quelques mots… ?

Damien Huyghe : Ce qui me caractériserait le mieux, c'est la "multifonction", le fait d'exercer plusieurs activités : ergonome de formation et de métier, depuis une trentaine d'années, je continue à intervenir comme consultant auprès d'entreprises, petites et grandes, sur des problématiques liées aux conditions de travail sous tous leurs aspects : la digitalisation et ses effets, le handicap et les RPS [Risques psychosociaux], l'aménagement et la création de locaux et de bâtiments industriels ou tertiaires… Je donne des conférences à l'occasion de congrès ou de colloques.
Depuis cinq ans, je me suis par ailleurs investi dans les enjeux relatifs au changement climatique : je donne des conférences auprès de publics scolaires, mais aussi d'entreprises désireuses de faire évoluer leur organisation. En parallèle, j'ai développé une activité artistique en tant que plasticien, peintre, dessinateur et illustrateur — activité qui occupe de l'ordre de 30% de mon temps.

C'est dire si un colloque de Cerisy, de par la multiplicité des approches qu'il propose d'un sujet en croisant les regards d'universitaires et de praticiens, vous correspondait bien. Sauf que c'est la première fois que vous vous rendiez à Cerisy. Quelles sont les circonstances qui vous y ont amené ?

Damien Huyghe : Des circonstances ? Je parlerai plutôt d'un opportunisme heureux !

Intéressant ! Précisez s'il vous plaît…

Damien Huyghe : J'avais vu passer une annonce relative au colloque. Comment ? Je ne saurais plus vous le dire. Peut-être est-ce par un post de Cédric [Dalmasso, codirecteur du colloque] sur LinkedIn. Toujours est-il que l'évocation de la vulnérabilité du travail avait aussitôt éveillé la curiosité de l'ergonome que je suis. Pour autant ce n'est pas à ce titre que je souhaitais y participer, mais en tant qu'artiste engagé dans les enjeux du changement climatique. Il se trouvait que j'avais réalisé une exposition sur le climat et commencé à y sensibiliser des managers et des entreprises. Je précise que je suis "fresqueur du climat" — je participe à la démarche de "la fresque du climat". Seulement, quand j'ai commencé à en faire, j'ai trouvé qu'une certaine violence se dégageait du constat dressé par cette dernière, qui avait pour effet de rendre vulnérables les participants. J'ai donc entrepris de faire de la modération et de la médiation au travers d'une exposition comme base de discussion avec les gens. J'ai aussitôt vu dans le colloque l'opportunité de faire connaître mon travail. C'est ce qui m'a décidé à prendre contact avec Frédérique Debout Cosme [une des codirectrices]…

Que vous connaissiez ?

Damien Huyghe : Non, pas du tout ! Je lui ai parlé de mon exposition et lui ai demandé si cela l'intéressait. Elle en a discuté avec les autres codirecteurs… C'est comme cela que je me suis retrouvé à Cerisy, à répondre maintenant à vos questions…

Saviez-vous qu'il y avait une salle susceptible de l'accueillir — une salle aménagée dans l'ancienne étable en l'occurrence ?

Damien Huyghe : Dès que j'ai eu connaissance de l'annonce du colloque, je me suis rendu sur le site web du Centre culturel international de Cerisy, pour en savoir plus sur ce lieu… J'ai vu qu'il y avait effectivement un espace d'exposition et que de nombreux artistes y avaient exposé leurs œuvres. Pourquoi pas moi ? C'est ce que je me suis dit (sourire).

Depuis, le colloque a eu lieu — nous réalisons l'entretien peu avant le départ des colloquants ; vous avez réalisé votre exposition. Mais vous avez aussi assisté aux communications, en prenant part aux discussions — en faisant aussi des croquis… À défaut de bilan, quelles sont vos premières impressions ? Avez-vous eu le sentiment de vivre une expérience particulière ?

Damien Huyghe : Une expérience nouvelle pour moi au sens où les intervenants venaient d'horizons très variés. Les colloques et congrès auxquels j'ai l'habitude de participer en tant qu'ergonome, rassemblent pour l'essentiel d'autres ergonomes. On y discute donc, mais entre pairs ou collègues, sur des enjeux de définition, nos pratiques, en restant à l'intérieur de la sphère de l'ergonomie. Ici, j'ai eu le sentiment de me retrouver à discuter davantage depuis le pourtours et l'extérieur de la sphère. Et j'ai trouvé ça plutôt sympa ! Pour avoir été dans l'innovation avant de me lancer dans l'ergonomie, j'ai souvent trouvé que cette discipline était encline à se replier sur elle-même. Le fait de me retrouver au milieu de gens qui, tout en s'intéressant à l'ergonomie, évoluent dans des sphères connexes — je les côtoie d'ailleurs dans ma vie professionnelle, mais sans avoir vraiment l'occasion d'échanger avec eux —, j'ai trouvé cela plus qu'enrichissant. Au final, je pense avoir plus re-questionné mon métier, ses pratiques, au cours de ce colloque-ci qu'à l'occasion de ceux de ma profession.

En quoi la présence d'auditeurs libres, non nécessairement spécialistes, a-t-elle ajouté à l'intérêt de ce colloque ?

Damien Huyghe : Je pense avoir eu l'occasion de discuter avec chaque participant, intervenant ou auditeur. Initialement, je pensais ne venir que le temps de présenter mon exposition. C'est en découvrant que chacun était libre d'intervenir dans les discussions que j'ai eu envie de prolonger mon séjour. J'ai été heureux de m'être retrouvé ainsi dans le rôle du discutant, au titre aussi d'ergonome, sachant que quand bien même ne l'avais-je pas été, j'aurais pu discuter quand même. Ce que je trouve aussi très sympa.

Vous n'évoquez pas l'ergonomie du cadre de travail, que constitue le Centre culturel international de Cerisy, avec son château, sa bibliothèque, où se déroulent les communications, ses salons, sa cave où on peut prolonger les échanges, sans compter les repas qu'on prend ensemble… Un cadre propice à de la sociabilité, qui tranche, de par aussi son rythme, sa durée, avec les colloques universitaires et professionnels…

Damien Huyghe : En effet ! Si je n'en parle pas spontanément, c'est peut-être parce que la temporalité d'un colloque de Cerisy — une temporalité empreinte de lenteur — me correspond bien : depuis quelque temps, je m'emploie à l'adopter volontairement dans le cadre de mon activité artistique, en m'inscrivant dans une logique de décroissance. Concrètement, en contrepartie de la réalisation d'une fresque du climat, à la demande d'amis, j'"exige" désormais d'être hébergé en mode résidence une quinzaine de jours — je ne veux pas la faire dans un temps contraint, limité qui rendrait l'exercice d'autant moins intéressant pour les participants. Tout cela pour dire que le format d'un colloque de Cerisy programmé sur plusieurs jours — pas moins de six dans le cas de ce colloque-ci — ne me pose pas de problème : je parviens à me dégager du temps dans mon agenda professionnel. C'est que, à dessein, je consacre moins de temps à mon activité d'ergonome. Et plus ça va, plus j'apprécie ce rythme. Cela correspond d'ailleurs aux recommandations d'une approche ergonomique du travail, mais aussi à mon engagement dans le changement climatique.
Pour en revenir au colloque, j'en repars avec le sentiment de m'être fait des amis avec lesquels je vais rester en contact. J'ai même atteint un niveau supérieur d'intimité avec des gens de ma profession que je connais pourtant depuis des années. Donc, oui, le format long du colloque est propice aux échanges, formels après les communications et plus informels, lors des repas ou en jouant au ping-pong dans la cave. Je doute que j'eusse pu m'en faire autant si le colloque avait été dans un format classique.

Edith Heurgon aime parler de Cerisy comme d'une "oasis de décélération". Feriez-vous vôtre cette formule ?

Damien Huyghe : Oui, tout à fait. Vous voyez d'ailleurs que les participants, bien que sur le départ, ne se précipitent pas. Un intervenant qui nous a rejoints l'un des derniers jours a d'ailleurs été surpris de nous voir aussi "paisibles", c'est son mot. Quoi de plus naturel, en réalité. Cela faisait déjà plusieurs jours qu'on vivait au rythme de Cerisy !

Que dites-vous néanmoins à ceux qui pourraient être impressionnés à la vue de ce château chargé d'histoire, fréquenté par de nombreuses sommités, comme le rappellent dès le hall d'entrée les photos exposées sur les murs ? D'ailleurs n'avez-vous pas été impressionné en arrivant ici ?

Damien Huyghe : Non ! Car, encore une fois, ce que je retiens, c'est d'abord ce temps long avec lequel le lieu permet de renouer. Qu'il soit instauré dans un château, fréquenté par des sommités est secondaire pour moi, du moins au stade où j'en suis dans mon parcours professionnel. Je le vis plus comme un dépaysement par rapport aux lieux où j'ai l'habitude d'aller. Je dirais la même chose des "rites" du séjour cerisyen — la cloche, l'omelette norvégienne, etc. Ils peuvent faire sourire de prime abord. En fait, très vite, vous vous rendez compte que cela participe à un décalage qui ne peut que vous inciter à rompre avec vos routines, à penser autrement.

Propos recueillis par Sylvain ALLEMAND
Secrétaire général de l'AAPC

Renouvellement du Conseil d’administration de l’AAPC

Le Conseil d'administration de l'Association des Amis de Pontigny-Cerisy (AAPC) vient d'accueillir en son sein une nouvelle administratrice en la personne de Lucile Schmid. Ses adhérents ont pu la découvrir à l'occasion de la dernière assemblée générale qui s'est tenue en avril. Le 13 mai, elle participait au séminaire du Conseil administration qui se tenait au Centre culturel international de Cerisy. Dans l'entretien qui suit, elle nous en dit plus sur son parcours et ses rapports à ce dernier qu'elle avait déjà eu plusieurs occasions de fréquenter.

Vous avez rejoint le conseil d'administration de l'AAPC. Quelle a été votre réaction lorsque la proposition vous en avez été faite ?

Lucile Schmid : Avant même de songer au CA, j'y ai vu instantanément la perspective de pouvoir me rendre régulièrement dans ce lieu merveilleux qu'est le château de Cerisy-la-Salle, un lieu qui me saisit à chaque fois par sa proximité avec la nature — celle du parc arboré et du paysage alentour —, par sa relation au temps et à l'espace — une relation qui change du tout au tout avec celle qu'on peut avoir dans la vie ordinaire. En rejoignant le CA de l'AAPC, j'ai le sentiment d'exaucer encore un peu plus ce rêve de vivre dans un lieu comme celui-ci !

Un mot sur ce conseil d'administration dont vous avez pu avoir un premier aperçu — nous réalisons cet entretien à l'occasion de son premier séminaire annuel, qui se tient à Cerisy même. Un CA dont le fonctionnement tranche avec les autres CA en ceci que les administrateurs sont invités à prendre une part active jusque dans la programmation des colloques…

Lucile Schmid : Non seulement ils prennent part, mais ils s'engagent à un titre personnel : dans leur prise de parole, ils n'hésitent pas à mêler des considérations opérationnelles, intellectuelles et intimes. Ils sont tout sauf en représentation, parlent selon leurs convictions. Or que rêver de mieux que de pouvoir échanger avec des personnes dont l'engagement est en adéquation avec ce qu'elles sont fondamentalement ? Les discussions n'en sont que plus intéressantes et stimulantes. On sent que tous ont pour préoccupation d'agir concrètement. Si, donc, je devais retenir quelque chose de ce séminaire du CA, ce serait cela : ce double souci de l'engagement personnel et concret dans l'intérêt manifeste de Cerisy.

Un mot maintenant sur les colloques dont vous avez aussi l'expérience ?

Lucile Schmid : À ce jour, j'ai effectivement participé comme intervenante ou auditrice à quatre colloques, à chaque fois sur des thématiques différentes : Le PSU, des idées pour un socialisme du XXI^e siècle (du 14 au 16 mai 2011) ; Quelles trajectoires vers la sobriété ? (du 27 septembre au 1^er octobre 2023) ; L'Europe : héritages, défis et perspectives (du 19 au 27 août 2023) ; enfin, Comprendre la route : entre imaginaires, sens et innovations (du 8 au 14 septembre 2023). Avec le recul, je constate que les moments que je préfère sont ceux où le colloque vire à la conversation, à la fois profonde, argumentée et libre, sans l'obsession du débouché opérationnel immédiat, mais dans le souci de ce que pensée et action soient le plus intimement liées possible. C'est d'autant plus important qu'aujourd'hui nous vivons, je le crains, un moment de déconnexion entre l'une, la pensée, et l'autre, l'action : on pense beaucoup, mais sans agir et on agit sans prendre le temps de penser, encore moins collectivement. C'est dire mon intérêt pour Cerisy où j'entrevoie la possibilité, et même le désir, d'articuler les deux.

Ce qui, me semble-t-il, passe par un travail sur le sens des mots, non pas nécessairement pour parvenir à une définition commune, mais prendre la mesure, à travers des échanges formels ou informels, de la diversité des significations qu'ils peuvent revêtir, dans le temps, selon les disciplines, les professions, etc. À se demander d'ailleurs si l'intérêt d'un colloque de Cerisy ne réside pas d'abord en cela : au fait d'offrir l'opportunité aux participants de confronter les sens multiples que peut revêtir un mot, un concept, et dissiper par là même les risques de malentendus… Est-ce quelque chose à laquelle vous avez été sensible ?

Lucile Schmid : Oui, tout à fait. D'ailleurs je me souviens de discussions contradictoires que j'ai eues avec Edith [Heurgon] sur la notion de résilience que, personnellement, je trouve trop abstraite, employée à mauvais escient, là où elle y voit au contraire une notion clé. Au final, nos échanges m'ont été utiles. Tout en étant encore réticente à faire mienne cette notion de résilience, je la considère avec plus d'attention. C'est bien la preuve qu'un mot gagne, dans l'usage qu'on en fait, à être re-contextualisé et non jeté en pâture dans les débats, sans qu'on sache vraiment le sens qu'on y met. Tout l'intérêt d'un colloque de Cerisy, de par sa durée (plusieurs jours), est de prendre le temps de s'arrêter, de mieux réfléchir au sens des mots qu'on utilise et ce faisant au projet qu'on porte.

Il est alors intéressant de constater comment des mots s'imposent au fil du colloque ou persistent tandis que d'autres sont abandonnés en cours de route… Puisque nous avons évoqué l'importance des mots, la nécessité de s'accorder sur leurs significations, je ne résiste pas à l'envie de citer Albert Camus : "Mal nommer les choses ajoute à la misère du monde…". Justement, à Cerisy, on prend le temps, collectivement, de bien nommer ce dont on parle…

Lucile Schmid : Étant entendu que notre pensée va souvent plus vite que les mots ; que ceux dont on dispose ne sont pas toujours pertinents. Faut-il y renoncer pour autant ? C'est la question dont justement nous débattions au cours du séminaire à propos du mot "transition", auxquels certains recommandent de renoncer. Sauf qu'on n'en dispose pas de meilleurs pour le moment… Personnellement, je ne recommanderais donc pas d'y renoncer trop vite, a fortiori pour traiter des enjeux écologique, énergétique, climatique.
En disant cela, je ne renonce pas à pousser la réflexion sur les mots qu'on utilise. Sans doute nous faut-il aussi forger d'autres concepts. En ce sens-là, je me retrouve dans la citation de Camus, qui nous invite à un devoir d'imagination jusqu'à et y compris au plan sémantique.
Le moment que nous vivons — la crise à la fois climatique, écologique, énergétique… — est propice à cela : nous percevons bien qu'il nous faut inventer quelque chose de nouveau et que nous cherchons les mots pour le dire. S'il est un lieu pour le faire, en associant ces mots à l'action — j'insiste sur ce point — c'est bien Cerisy.

Quand on se penche sur votre parcours, force est de constater un fort engagement politique qui vous a conduite à vous porter candidate à des élections et à vous faire élire (vous avez été notamment conseillère régionale de la Région Île-de-France). Quelle signification donnez-vous à cet autre engagement au sein de Cerisy au titre d'administratrice ? Quel lien feriez-vous avec le premier ?

Lucile Schmid : Effectivement, je me suis engagée politiquement et cet engagement remonte à un moment précis : la guerre civile algérienne des années 1990 — ce qu'on a appelé la "décennie noire". J'ai pris conscience à ce moment-là que l'engagement politique était une question de vie ou de mort, non pas pour moi, qui n'ait aucune origine algérienne, mais pour mes amis algériens. Ma perception du rôle de l'État et des fonctionnaires et du politique en général s'en est trouvée totalement transformée au point de m'amener à m'engager en politique — je me suis présentée à plusieurs élections et ai parfois été élue. Pour autant, je n'ai jamais considéré que c'était le plus important : la candidate et l'élue que j'ai pu être n'étaient que des avatars. Le plus important est la poursuite de cette quête de ce qui pourra donner un sens concret au mandat électif, aux rapports entre les représentants — les élus — et les représentés — les électeurs. Les deux ne sont pas incompatibles, au contraire : on peut être un élu de terrain et porter des idées — une véritable obsession chez moi. Y suis-je parvenue ? Je n'en suis pas sûre (sourire). Ce constat d'échec apparent ne m'a pas pour autant découragée, fait renoncer à la politique. Je continue à porter des enjeux politiques, mais autrement qu'au travers d'un engagement au sein d'un parti politique ou de mandats électifs. Avec le recul, je pense en réalité m'être égarée en optant justement pour la compétition électorale. Non que je regrette de m'être présentée à des élections. Cela reste une expérience formidable, mais j'ai maintenant la conviction que ce ne doit pas être la seule option de l'engagement politique. Je crois même pouvoir dire que mon engagement actuel, éloigné des partis politiques, revêt une dimension plus éminemment politique puisqu'il m'a amenée à porter la réflexion autour de ce que peut être notre avenir commun, au-delà de l'extrême présentisme qui peut caractériser le temps d'une élection.
Une conviction que j'ai pu exposée dans un livre coécrit avec Catherine Larrère et Olivier Fressard, L'écologie est politique, publié en 2023 [éditions Les petits matins]. À l'époque, le simple fait de poser la question — l'écologie est-elle politique ? — n'allait pas de soi. De fait, les ONG qui œuvrent dans le champ écologique sont censées être apolitiques — c'est une obligation qui doit figurer clairement dans leurs statuts pour pouvoir prétendre à des subventions politiques. On peut le concevoir. D'un autre côté, cela dessert la vision du politique, qui semble ainsi être quelque chose d'impur, de malsain. Heureusement, les mentalités ont évolué. Dans la dizaine d'années qui s'est écoulée, on perçoit tous mieux que la politique ne se résume pas à la quête du pouvoir comme semble le dire le comportement des partis, que la politique, c'est bien autre chose ; elle est l'affaire de tous les citoyens ; nous avons tous une responsabilité politique et, donc, notre mot à dire sur les enjeux de société, y compris écologiques.

Je ne résiste pas à l'envie de revenir à l'Algérie que vous avez évoquée car le hasard veut qu'Edith Heurgon nous reçoive ici en revenant d'un voyage qui l'a amenée à faire escale à Alger… Une synchronicité dans laquelle je ne peux m'empêcher de voir une illustration de la capacité de Cerisy à révéler entre ceux qui le fréquentent, des affinités d'une tout autre nature que ce que pourraient suggérer leurs identités institutionnelles ou professionnelles. Cela fait-il sens pour vous ?

Lucile Schmid : Oui, bien sûr ! D'autant plus que j'ai la conviction que le lien à l'Algérie renvoie à des questions universelles. Malheureusement, on n'a jamais su, en France, pas plus qu'en Algérie, prendre la mesure de cette réalité. On continue à en parler comme deux entités distinctes — "la" France et l'Algérie, comme si des liens étroits n'avaient pas été tissés entre les deux pays. La société française est bien évidemment irriguée par la société algérienne ne serait-ce que par nos histoires entremêlées, la présence sur notre territoire de générations d'immigrés ou de Français d'origine algérienne par leur père et/ou par leur mère.
Mais cette irrigation peut prendre des formes plus subtiles encore : pour ma part, je me suis aperçue, lors de mon premier séjour en Algérie, que je comprenais d'autant mieux les relations entre nos deux pays, que j'avais vécu toute mon enfance en Nouvelle Calédonie. Un territoire qu'on présente encore comme une composante de la France, alors que, de toute évidence, c'est une île située à des milliers de kms de là, dans l'hémisphère sud, peuplée aussi de Kanak. Sans compter une biodiversité qui n'a rien à voir avec celle de la "métropole". Une expérience qui m'a confortée dans l'idée que l'on mesure d'autant mieux la portée universelle des questions qui se posent, qu'on perçoit des affinités entre des lieux qui paraissent de prime abord les plus étrangers les uns aux autres. Ce que nous enseigne d'ailleurs L'Étranger de Camus — on y revient là encore ! Paradoxalement, loin de nous séparer, l'étrangeté, parce qu'universelle, nous rapproche…
Donc, oui, j'adore cette idée de retrouver Edith dans le Cotentin, et de découvrir que c'est l'Algérie qui nous lie, même si encore une fois, je ne suis pas originaire de ce pays, à la différence d'elle, qui y est née.

Propos recueillis par Sylvain ALLEMAND
Secrétaire général de l'AAPC

Science de la durabilité : Sisyphe était-il heureux ?

Directeur de recherche à l'Institut de Recherche pour le Développement et actuellement directeur délégué adjoint à la Science, en charge de la science de la durabilité, Olivier Dangles est basé au Centre d'Écologie Fonctionnelle et Évolutive de Montpellier où il codirige un Laboratoire International entre l'Équateur, la Colombie et la France qui réalise des recherches interdisciplinaires sur la préservation de la Biodiversité et l'agriculture durable dans les Andes tropicales. Il est intervenu au colloque Vers une nouvelle alliance sciences-sociétés ?, qui s'est déroulé du 19 au 25 septembre 2023, sous la codirection de Pierre-Benoit Joly et Alain Kaufmann pour y exposer les principes de cette "science de la durabilité" et le positionnement qu'elle implique pour le chercheur, au regard des incertitudes dont le monde est semé. Où il est question de la possibilité d'un "Sisyphe heureux", mais aussi des vivants non humains dont il a fait connaissance en arpentant le parc de Cerisy…

Vous êtes intervenu sur les enjeux de la "science de la durabilité". Que recouvre-t-elle exactement ?

Olivier Dangles : Cette science de la durabilité est née d'un constat : la science en général est confrontée à de nombreux défis et enjeux, complexes, globaux et interconnectés. À l'image de ceux de l'eau, par exemple, qu'on ne peut plus prétendre traiter indépendamment de ceux de la biodiversité, de la santé et de bien d'autres encore. S'engager dans une science de la durabilité est une manière de prendre acte de cette complexité en affichant une double ambition : croiser les disciplines et savoirs non académiques pour parvenir à une meilleure compréhension globale des grands enjeux de durabilité de nos sociétés tout en cherchant à apporter des éléments de réponse opérationnels aux objectifs de développement durable.

Au cours de votre intervention, vous avez convoqué la métaphore de Sisyphe. Une manière de suggérer que la démarche ne va pas de soi au point de pouvoir décourager le chercheur…

Olivier Dangles : En effet. Face aux enjeux du développement durable, le chercheur se sent parfois face à des défis insurmontables, tel Sisyphe qui pousse sa pierre au sommet d'une montagne, avec la fatalité qu'elle finit toujours par retomber. Et ce, de la faute des politiques, des décisionnaires plus généralement qui n'en feraient pas assez ou ne tiendraient tout simplement pas compte des connaissances scientifiques. Plutôt que de se résigner, on pourrait se dire — c'est en tout cas ce à quoi j'invite mes collègues — que le plus important n'est pas tant de savoir jusqu'où l'on va pouvoir pousser sa "pierre", mais de réfléchir aux raisons qui pourraient la faire retomber — ce que nous autres chercheurs, scientifiques, ne prenons peut-être pas toujours le temps de faire. Plutôt que de focaliser sur la pierre, ne devrions-nous pas examiner le chemin que nous lui faisons emprunter, la montagne sur laquelle on prétend la faire rouler ? Bref, ne pourrions-nous pas être plus réflexifs par rapport aux difficultés que nous rencontrons pour proposer des trajectoires plus durables ? Et ainsi être ce Sisyphe dont nous parle Camus : un Sisyphe heureux parce que justement il ne se résigne pas, mais se révolte contre l'absurdité de sa condition. La science de la durabilité peut avoir cette ambition : faire du chercheur un Sisyphe heureux !

À cette simple évocation de Camus, je ne peux m'empêcher de songer à cette célèbre citation qu'on lui doit : "Mal nommer les choses ajoute à la misère du monde"…

Olivier Dangles : Vous faites bien de rappeler cette citation tant le mot même de durabilité fait débat au sein du monde académique comme à l'extérieur. Ne faudrait-il pas parler plutôt de "soutenabilité" ? En admettant que la durabilité ait un sens, ne faudrait-il pas ensuite la qualifier de faible ou de forte comme le font les économistes ? Des questions qui sont au centre de débats intenses et rien que de plus normal : mal nommer les choses peut effectivement compromettre la possibilité d'embarquer le maximum de gens avec nous. Donc, autant être vigilant dans le choix des mots qu'on utilise. Cela étant dit, veillons aussi à ne pas différer le temps de l'action. Face à l'urgence de la situation, à la rapidité des changements en cours, face aux attentes des jeunes générations, il faut agir, être force de propositions concrètes. Et c'est aussi la vocation d'une science de la durabilité qui assume en cela un certain pragmatisme. D'accord, ce mot de durabilité fait débat, mais que cela ne nous empêche pas d'agir ! En cela, la science de la durabilité tient des sciences de l'ingénieur. C'est une science encline à l'action tout en restant réflexive et c'est en cela qu'elle m'intéresse.

Nous réalisons l'entretien au terme du colloque. En quoi vous a-t-il conforté dans votre démarche ? Quels enseignements en tirez-vous, qui soient susceptibles de conforter cette science de la durabilité ?

Olivier Dangles : J'en retiens au moins deux. Au plan de l'interdisciplinarité, d'abord. Les participants à ce colloque étaient majoritairement issus des sciences humaines et sociales, et ce qui intéresse l'écologue que je suis, a priori plus tourné vers les sciences de l'environnement, c'est de prendre la mesure de la diversité qui peut exister en leur sein, une diversité bien plus grande que l'idée que je m'en faisais. Quand on évoque l'interdisciplinarité, c'est dans le sens d'une articulation de ces sciences à d'autres sciences, dont celles de l'environnement. Or, au fil des communications, j'ai pu constater que cette interdisciplinarité gagnerait à être déjà renforcée au sein de ces seules SHS.
Second enseignement : le poids de l'histoire dans la manière dont un territoire est vécu. C'est ressorti avec évidence lors de visite au Parc Naturel Régional des Marais du Cotentin et du Bessin où a été évoqué jusqu'au souvenir du débarquement de juin 1944 et les traces qu'il a laissées : la libération de la population, mais aussi des bombardements, des plages mutilées… Une illustration s'il en était besoin de ce qu'on gagne à connaître l'héritage du passé : il peut expliquer la complexité des rapports des habitants à leur territoire.

Je comprends mieux la complicité qui est ressorti du débat organisé entre vous et l'historien Pierre Cornu…

Olivier Dangles : Pierre a justement une façon stimulante d'éclairer le poids du passé, de redonner jusqu'à l'épaisseur historique des sciences, en faisant redécouvrir des auteurs méconnus qui ont pourtant influencé la manière d'envisager la recherche, marqué son organisation institutionnelle, comme celle de l'Inra par exemple, auquel il a consacré des ouvrages [La Systémique agraire à l'Inra, histoire d'une dissidence, 2021 ; L'Histoire de l'Inra, entre science et politique, 2018, chez Quæ éditions]. Les sciences de l'environnement gagneraient à revisiter elles aussi leur passé, ne serait-ce que pour convaincre les étudiants qu'elles n'ont pas attendu les défis actuels pour se constituer, qu'elles aussi ont une histoire et des auteurs qui gagnent à être (re)découverts.

Un mot sur le dispositif même du colloque de Cerisy que vous découvriez à cette occasion…

Olivier Dangles : Il tranche avec les colloques scientifiques auxquels j'ai l'habitude de participer. D'abord, au regard du temps : ici, on échange toute la journée, durant près d'une semaine. On n'a de cesse de s'entendre dire ou de se dire à soi-même : je n'ai pas le temps (de faire ceci ou cela). Et bien, ici, à Cerisy, on prend le temps, justement. Ce qui correspond à une exigence de la science de la durabilité : pour être dans la démarche réflexive que j'évoquais, il faut nécessairement prendre du recul et, donc, s'inscrire dans la durée. La réflexivité ne se décrète pas.
Ensuite, au regard du cadre, de l'environnement : le parc du château ! Ici, on peut se connecter à des humains, bien sûr — les colloquants —, mais aussi à des vivants non humains. À l'heure où je vous parle, j'ai pu en identifier une quarantaine !

Pouvez-vous nous en donner quelques exemples ?

Olivier Dangles : Des non humains aux noms poétiques tels que la lucilie soyeuse ou l'hélophile suspendu (des insectes), le nombril de vénus ou le polystic à soies (des plantes). Eux comme les autres sont désormais répertoriés sur une carte de l'application de science citoyenne iNaturalist (https://shorturl.at/eprGV). Le plus drôle, c'est la réaction des participants quand je leur ai fait découvrir cette diversité, au cours de mon intervention. Ils semblaient prendre conscience que, plusieurs jours durant, ils avaient cohabité avec autant d'espèces, sans le savoir. Beaucoup avaient pris le temps de se promener dans le parc, mais manifestement sans prêter attention aux autres vivants. Quelque chose d'inconcevable pour le naturaliste que je suis, dont le premier réflexe est, où que j'aille, d'aller voir de près quelles sont les espèces végétales ou animales avec lesquelles je vais être amené à cohabiter, voire à dialoguer. C'est dire le défi auquel nous faisons face, notamment dans la manière d'envisager l'objet d'étude des sciences. Pour en revenir aux sciences humaines et sociales, elles se sont constituées historiquement en portant leur attention sur nous autres les humains. En réponse aux exigences de durabilité, il leur faut maintenant porter davantage leur attention à nos rapports avec ces vivants non humains. Car ils nous apportent une ressource indispensable pour penser notre avenir : la poésie.

Propos recueillis par Sylvain ALLEMAND
Secrétaire général de l'AAPC

Une seconde fois sur la route menant à Cerisy

C'est la deuxième fois que nous la rencontrions à Cerisy. La fois précédente, c'était en 2019 à l'occasion du colloque La pensée aménagiste en France : rénovation complète ?. Cette fois, c'était à l'occasion du colloque Comprendre la route : entre imaginaires, sens et innovations, codirigé par Mathieu Flonneau et Frédéric Monlouis-Félicité du 8 au 14 septembre 2023, à l'initiative de la Fabrique de la Cité, qu'elle a rejointe en mai dernier au titre de directrice adjointe des études. Elle témoigne ici de son plaisir à retrouver Cerisy, un cadre qu'elle trouve propice au croisement de regards d'experts de différents horizons professionnels et disciplinaires.

C'est le deuxième entretien que vous m'accordez à Cerisy [entretien en ligne sur le site L'EPA Paris-Saclay]. La première fois, c'était à l'occasion du colloque La pensée aménagiste en France : rénovation complète ? auquel vous aviez participé au titre de cheffe de projet au Département Développement durable et numérique de France Stratégie. Cette fois, c'est à l'occasion du colloque Comprendre la route : entre imaginaires, sens et innovations, au titre de directrice adjointe des études à La Fabrique de la Cité, membre du Cercle des partenaires de Cerisy et à l'initiative de ce colloque…

Marie Dégremont : En effet. J'ai rejoint la Fabrique de la Cité en mai dernier au terme d'un cheminement fait de méandres tout autant que de lignes droites ! Ce qui rend d'ailleurs l'expérience cerisyenne d'autant plus savoureuse : on a beau avoir fait beaucoup de route (au sens figuré comme au sens propre) entre deux colloques, on retrouve ce lieu tel qu'on l'avait quitté.

Quel a été votre parcours depuis votre précédente intervention à Cerisy ?

Marie Dégremont : J'ai quitté France Stratégie pour rejoindre le Haut-commissariat au Plan au titre de conseillère auprès de François Bayrou sur des sujets variés — l'énergie, mon terrain d'expertise initial, mais aussi la démographie et la réindustrialisation. Travailler auprès d'une telle personnalité politique a été une expérience enrichissante. Dans la foulée de l'élection présidentielle de 2022, j'ai intégré le cabinet de la ministre de la Transition écologique et de la Cohésion des Territoires, Amélie de Montchalin puis de son successeur, Christophe Béchu. Ironie de l'histoire : en 2013-2014, je m'étais lancée dans un projet de thèse, mais sans parvenir à disposer d'un financement. Or, il portait sur les rapports entre écologie et territorialisation, qui se trouvent désormais, dix ans plus tard, au cœur de l'action d'un ministère et non des moindres. C'est dire si cela avait du sens pour moi de rejoindre ce ministère — en tant que plume et chargée de la prospective. Une autre expérience d'autant plus stimulante qu'elle a permis à la spécialiste des politiques publiques que je suis de vivre de l'intérieur le processus de décision qui préside à leur élaboration, de surcroît sur des enjeux majeurs. Je n'ai pas souvenir d'avoir vécu une expérience professionnelle aussi intense ! Au bout de huit mois, j'ai eu envie de disposer de plus de profondeur de champ dans mon analyse des sujets. Le temps de me soumettre aux procédures de prévention des conflits d'intérêts, j'ai pu rejoindre la Fabrique de la Cité en tant que directrice adjointe des études. Tout en continuant à suivre mes sujets de prédilection, l'énergie et les mobilités, j'ai l'opportunité d'en investiguer d'autres. Au cours de ce colloque, vous avez pu apprécier l'engagement de l'équipe de la Fabrique de la Cité, pour imaginer le plaisir que j'ai à écrire cette nouvelle page de mon parcours professionnel.

Sans avoir su que cette nouvelle page vous donnerait l'occasion de revenir à Cerisy…

Marie Dégremont : Non, en effet ! J'ignorais, au moment de poser ma candidature, que la Fabrique de la Cité avait programmé ce colloque. La surprise n'en fut que plus agréable. Sans que nous le sachions, nos esprits s'étaient déjà rencontrés autour de cet intérêt commun pour Cerisy !

Nous réalisons l'entretien à l'issue de ce colloque que vous avez rejoint "en cours de route" en y étant restée cependant assez de temps pour en avoir un large aperçu. Quel enseignement principal en tirerez-vous sur le fond, la route, ses enjeux et ses défis ? Qu'a-t-il permis de dire d'original sur cet "objet" qu'on croit connaître pour l'emprunter tous les jours, d'une façon ou d'une autre ?

Marie Dégremont : Ce que j'en retiens, c'est d'abord la richesse des éclairages apportés par le croisement des regards : ici, les intervenants viennent d'horizons très divers, tant au plan disciplinaire que professionnel. De prime abord, on a tendance à voir la route comme une question d'ingénieurs — au prétexte qu'elle serait une affaire d'enrobés, d'infrastructures… En réalité, c'est l'affaire de bien d'autres professionnels et de chercheurs, y compris en sciences humaines et sociales, qui n'en partagent pas tous la même vision, y compris au sein d'une même discipline. Ce qui rend les discussions d'autant plus intéressantes.
C'est que la route revêt de multiples dimensions, aussi bien techniques, économiques et sociétales qu'esthétiques. Invitation au voyage, elle est une source d'inspiration pour les écrivains, les poètes et d'autres artistes. Autant de facettes que le colloque a su donner à voir au fil des communications en explorant jusqu'à son imaginaire. Si on croyait tout savoir de la route, force est d'admettre qu'on avait encore beaucoup à en apprendre. Forcément, les visions des uns et des autres sont loin d'être toujours convergentes. Pour autant, les désaccords n'ont pas empêché la discussion de se poursuivre. Ici, à Cerisy, les gens font preuve de beaucoup de tolérance, d'un réel esprit d'ouverture et c'est aussi pour cela qu'on ne demande qu'à y revenir.

Un mot sur le cadre : le château, son parc, la durée du colloque…

Marie Dégremont : A priori, ce cadre paraît à des années-lumière de notre sujet : nous sommes dans un château comme posé au milieu des pâtures. Pour autant, la route n'est pas totalement absente. On l'emprunte d'ailleurs pour venir jusqu'ici depuis Paris ou d'une gare des environs, pour aller au village ou se promener tout simplement. De sorte qu'on peut éprouver concrètement les difficultés de la cohabitation entre usagers de la route. À l'image du chemin qu'il nous reste à parcourir pour la décarbonation des mobilités !

La cloche sonne ! Vous savez ce que cela signifie…

Marie Dégremont : (Rire) Oui, bien sûr ! Que les communications vont reprendre et que nous devons regagner la bibliothèque toute affaire cessante !

Propos recueillis par Sylvain ALLEMAND
Secrétaire général de l'AAPC

Cerisy à l’heure d’une Europe polyglotte

Étudiantes et étudiants français, allemands, croate et russe, ils sont venus à Cerisy, dans le cadre de l'école d'été de l'université franco-européenne, portée par Wolfgang ASHOLT, professeur émérite de Littératures romanes à l'université d'Osnabrück, et Johann CHAPOUTOT, professeur d'histoire contemporaine à la Sorbonne, pour contribuer au colloque L'Europe : héritages, défis et perspectives, codirigé par le premier et Corine PELLUCHON, du 19 au 27 août 2023. C'est la première fois qu'ils se rendaient à Cerisy. Comment s'y sont-ils retrouvés ? Connaissaient-ils ce lieu avant d'y venir ? Comment caractériseraient-ils cette expérience cerisyenne ? Éléments de réponse à travers cet entretien choral auquel ils ont bien voulu se livrer.

Comment vous êtes-vous retrouvés à participer à ce colloque ? Connaissiez-vous Cerisy avant d'y venir ?

Natalie Schwabl : Allemande d'origine croate par ma mère, je suis étudiante en thèse à Sorbonne Université, sous la direction du professeur Johann Chapoutot. C'est la première fois que je me rends à Cerisy. C'est aussi la première fois que je participe activement à un colloque à travers une communication, en l'occurrence sur "Le rôle des Églises dans les luttes pour l'indépendance" en Croatie et d'autres pays de l'Europe des Balkans. J'ai été très heureuse des réactions suscitées par mon intervention, des échanges qui s'en sont suivis. Je ne suis encore que doctorante et ne pensais donc pas qu'on prendrait autant au sérieux mes propos !

Jonas Nickel : Doctorant à l'université Humboldt de Berlin, j'avais déjà entendu parler de Cerisy dans le cadre de l'école d’été et d'autres programmes universitaires portés par le professeur Asholt ou des collègues de l'Institut für Romanistik. J'étais donc très enthousiaste à l'idée de pouvoir m'y rendre à mon tour et pour une durée aussi longue (huit jours) une durée atypique par rapport aux colloques universitaires qui, en principe, ne durent que deux, trois jours au plus. Et d'être en plus invité à y faire une communication — sur les "Enjeux de la réédition critique d'écrits antisémites".

Jan Fischer : Comme Jonas, je suis doctorant à l'université Humboldt. J'ai beau m'appeler Jan Fischer, ici on me prénomme François Rabelais au prétexte que je fais une thèse sur son œuvre [rire]. Jusqu'alors, Cerisy était pour moi comme un mythe : un de mes professeurs, Helmut Pfeiffer, y était venu il y a quelques années. Il m'avait parlé de l'histoire du lieu, de l'ambiance qui y régnait. Naturellement, je n'ai demandé qu'à pouvoir y venir à mon tour. J'y suis enfin, à l'invitation du professeur Asholt, pour y faire moi aussi une communication sur "Nous, les Lumières et l'autre". La thématique du colloque est éloignée de mon sujet de thèse mais, après tout, je suis tout autant concerné par l'Europe. Ce n'est pas mon premier colloque, mais ici, cela n'a rien à voir. Les communications se succèdent du matin au soir ; les échanges se prolongent durant les repas et au-delà. Bref cela ne s'arrête pas ! Les discussions sont passionnantes et passionnées.

Marius Masson : Je ne connaissais pas Cerisy avant d'y venir. Je me suis donc renseigné en allant voir sur le site. J'ai vu que cela se passait dans un château. Je me suis dit qu'aller passer quelques jours dans un tel cadre, ce ne devait pas être déplaisant [rire]. Je me suis dit aussi qu'un colloque sur l'Europe était un moment pertinent pour revenir sur l'historiographie du fascisme, objet de ma communication. Certes, ce n'est pas la face la plus glorieuse de l'Europe, mais on ne peut escamoter cette part d'ombre de notre histoire européenne. Il nous faut pouvoir y revenir en y posant un regard critique.

Frederike Lieven : Pour ma part, je suis arrivée ici sur un malentendu ! Il y a cinq mois, j'ai reçu un email d'une personne que je ne connaissais pas, mais qui m'a informée de la tenue d'un colloque qui se tiendrait à Cerisy — un lieu dont je n'avais jamais entendu parler avant —, et que j'étais invitée à y participer ! Sur l'instant, je n'avais pas réagi, pensant que ce devait être une erreur, jusqu'à ce que l'invitation me soit confirmée à l'approche du colloque, avec en plus celle d'y faire une communication. Pourtant, l'Europe n'est pas à proprement parler mon sujet de recherche. Mais, bon, si cela me permettait de passer quelques jours dans un château, pourquoi pas… J'ai donc réfléchi à ce que je pourrais bien dire. Finalement, ma communication porte sur les "Mathématiques modernes et [l']esprit des Lumières". Les participants pourront juger de la pertinence du propos [Frédérik devait intervenir le surlendemain de l'entretien qu'elle nous a accordé]. C'est ainsi que j'ai appris que la personne qui m'avait donné l'opportunité de me rendre à Cerisy n'était autre que Wolfgang Asholt, qui s'était rapproché de mon directeur de thèse, lequel lui avait communiqué mon email.

Frieder Smolny : Je poursuis des études à Berlin en littératures européennes. Comme beaucoup, j'ai été invité à venir ici par le professeur Asholt pour une communication sur le thème "Littérature et décolonisation". Une invitation dans laquelle j'ai vu d'abord la possibilité d'améliorer mon français, de le pratiquer et de l'entendre. J'apprécie beaucoup les discussions qui se déroulent ici : des discussions très vivantes, qui peuvent être assez vives, les participants donnant parfois l'impression de se disputer. Ce à quoi nous ne sommes pas forcément habitués en Allemagne. Mais, personnellement, j'aime bien ça, d'autant que ces disputes ne vont jamais très loin : les gens savent aussi s'écouter. Je précise que je ne connaissais pas Cerisy avant d'y venir.

Mariia Shepshelevich : Je poursuis un master en arts, cultures romanes, à l'université Humboldt de Berlin. J'ai été invitée par le professeur Asholt. Étant Russe, je ne suis bien évidemment pas indifférente à ce qui se passe en Europe et dans mon pays en particulier. En parallèle à mes études, je suis engagée politiquement. Ma communication portera d'ailleurs sur les "Formes de résistance en Russie". J'aime le format de ce colloque car il m'offre l'occasion d'écouter des hommes et des femmes qui ont une réelle expertise sur les sujets dont ils parlent. Cela change tant avec ces personnes qui passent leur temps à donner leur opinion mais sans la moindre expertise [rire].

Kristin Engelhardt : Avant de me lancer dans une thèse, j'ai, dans le cadre du Master Européen en Études Françaises et Francophones à l'université Humboldt de Berlin fait un mémoire sur le surréalisme en RDA, donc, oui, j'avais entendu parler de Cerisy : je connaissais Karl-Heinz Barck l'éditeur d'une anthologie en langue allemande sur le surréalisme français, qui avait assisté ici à plusieurs colloques. Depuis, je me faisais de Cerisy l'idée d'un lieu magique, imprégné de l'esprit de grands penseurs et intellectuels. Naturellement, je ne demandais qu'à y venir à mon tour. Un vœu qui a été exaucé par mon professeur Wolfgang Asholt, ce dont je lui suis reconnaissante. D'autant qu'il m'a aussi offert l'occasion d'y faire une communication, "Mode et politique — Politique de la mode. La mode européenne entre refus et adaptation".

Comment caractériseriez-vous votre expérience cerisyenne ?

Jonas Nickel : Ce colloque nous a donné une chance unique de pouvoir échanger avec des politiques ou d'autres intervenants expérimentés (je pense à Pierre Vimont), qu'on n'a pas l'occasion de fréquenter dans la vie de tous les jours. J'apprécie aussi la dimension multidisciplinaire des points de vue, ce qui peut aussi faire parfois question : cela nous expose à des fractures épistémologiques et, donc, à des risques de malentendus, certains allant jusqu'à voir l'histoire comme une puissance politique qui suivrait son cours indépendamment des volontés humaines. J'observe aussi que les participants sont de toutes les générations, ce qui est un plus, mais aussi source possible d'autres fractures, plus générationnelles celles-là.

La durée du colloque ne permet-elle pas de donner le temps de dissiper des malentendus à défaut de surmonter les fractures ?

Jonas Nickel : C'est ce que l'on espère ! Il nous reste encore plusieurs jours pour nous en assurer [rire].

Jan Fischer : Ce qui m'a le plus surpris, c'est d'abord la beauté du cadre, la possibilité de me lever le matin au son de la cloche et de l'entendre de nouveau à l'approche des repas ou pour la reprise des communications… Tiens la voilà qui sonne ! Comme c'est drôle ! Il me suffit maintenant d'en parler pour qu'elle se fasse entendre [rire]. Ce que j'apprécie également, ici, c'est l'importance qu'on accorde aussi bien aux nourritures intellectuelles qu'aux nourritures terrestres. Nul doute que ce lieu aurait plu à Pantagruel ! J'apprécie aussi la qualité des discussions. C'est si différent de mes expériences de colloques, en Allemagne comme en France. Cela étant dit, la vie ici est si intense qu'hier, au bout du deuxième jour donc, j'ai eu comme des troubles cognitifs ne sachant plus si ce que je vivais était vrai ou si c'était un rêve !

Natalie Schwabl : Ce que j'apprécie beaucoup, c'est la structuration du colloque autour de communications réparties entre le matin et l'après-midi avec des débats ou interventions artistiques le soir. Alors oui, cela fait des journées bien chargées, mais le fait de partager les repas, de se côtoyer toute la journée, rend l'expérience unique. Cela tranche avec les colloques auxquels j'ai assistés jusqu'alors : non seulement je n'y intervenais qu'au titre d'auditrice, mais encore ils se déroulaient sur un laps de temps trop court pour faire plus ample connaissance.

Marius Masson : Ici, la moindre conversation est intense car on n'hésite pas à confronter ses points de vue en toute cordialité, mais aussi en toute franchise. Et cela me va très bien. Je ne suis pas sûr d'ailleurs de vouloir me donner la priorité d'essayer de dépasser les conflits. Après tout, le dissensus, c'est bien aussi !

Au moins, la durée du colloque laisse-t-elle le temps d'expliciter ce dissensus sinon de s'assurer qu'on a de réels motifs d'être en désaccord…

Marius Masson : Tout à fait, même si on reste à la merci de malentendus — je doute en effet qu'on puisse toujours les dissiper, y compris au cours d'un colloque de huit jours [durée du présent colloque]. Cela étant dit, dans un premier temps, je l'ai appréhendé comme un colloque scientifique. Mais très vite, je me suis rendu compte qu'il n'en était rien. Ce qui est tout sauf une mauvaise surprise. Cela permet de sortir des carcans disciplinaires et d'éviter l'excès de formalisme des colloques universitaires.

Jan Fischer : Comme l'indique son étymologie, le colloque recouvre une diversité de formes. Voyez ceux de la tradition grecque au cours desquels on mangeait, on buvait ensemble, on discutait sans se restreindre dans le temps.

Kristin Engelhardt : Ce qui me frappe, c'est la variété des points de vue disciplinaires qu'on peut y entendre, avec un réel souci des participants de nourrir le débat. Quelque chose d'assez exceptionnel, à laquelle je n'avais encore jamais assisté que ce soit au sein de l'université ou ailleurs. Rien à voir non plus avec les débats intellectuels ou politiques que j'ai pu suivre et où on échange mais sans avoir toujours un vrai débat. Certes, il y a des divergences, des malentendus mais, comme cela été dit, la durée du colloque laisse le temps de les surmonter, si besoin. Mais un colloque de Cerisy, c'est aussi une épreuve physique ! Le programme est dense et rester assis aussi longtemps à écouter des communications, ce n'est pas simple, ce peut même être fatiguant [rire]. La prochaine fois, je songerai à prendre le temps d'aller marcher davantage lors des pauses. d'autant plus qu'ici la nature est idyllique et propice au ressourcement.

Mariia Shepshelevich : Je me retrouve dans les propos de Kristin ! Cela étant dit, j'apprécie le fait de pouvoir écouter des personnes maîtrisant bien leur sujet. Encore une fois, cela change avec les débats qu'on peut entendre dans lesquels chacun livre son opinion, mais sans expertise ni s'écouter.

Frieder Smolny : Comme Kristin, j'insisterai sur la multidisciplinarité, mais aussi sur la densité du programme. Suivre des interventions aussi nombreuses, dans une langue qui n'est pas la sienne, forcément, cela finit pas fatiguer ! D'autant que, comme cela a été dit, les échanges se poursuivent jusqu'à tard le soir. Mais ce que j'apprécie, c'est qu'on puisse aborder aussi facilement les intervenants, qu'il n'y ait pas de barrière entre eux et nous, les étudiants ; que nous soyons considérés comme des participants à part entière — tous ont d'ailleurs été invités à faire une communication.

Frederike Lieven : Pour moi, le colloque, c'est comme une chambre de résonance : les exposés sont tous intéressants en eux-mêmes et, en même temps, ils se font écho, résonnent les uns avec les autres. En en écoutant un, on fait aussitôt le lien avec ce qu'on a entendu précédemment, lors d'un autre exposé, ou avec ouvrage ou un article qu'on a lu... C'est cette accumulation de liens, de références que je trouve intéressante. Une autre image me vient à l'esprit, c'est celle de Loft Story…

Pardon ???

Frederike Lieven : Oui, Loft Story, vous avez bien entendu, cette émission de téléréalité du début des années 2000 — elle s'appelait Big Brother en Allemagne. Elle consistait à réunir en un même lieu, durant un certain temps, des personnes qui ne se connaissent pas et on regarde pour voir ce qui se passe ! À Cerisy, il y a un peu de cela : la plupart des participants ne se connaissaient pas, y compris, nous, les étudiants qui venons pourtant pour plusieurs d'entre nous de la même université. Finalement, les échanges les plus intéressants qu'on peut avoir sont ceux que l'on a pendant les repas. On retrouve une sociabilité dont on avait été privés suite à la crise sanitaire liée à la Covid-19 et au recours de plus en plus fréquent aux visioconférences. Je suis reconnaissante à Cerisy de préserver cette possibilité de pouvoir échanger, en vrai, "en présentiel" comme on dit aujourd'hui. De permettre aussi à des jeunes de s'exprimer, de donner leur avis, bien que nous ne soyons encore qu'étudiants et, donc, a priori sans réelle expérience. C'est, comment dire ?… gratifiant !

Propos recueillis par Sylvain ALLEMAND
Secrétaire général de l'AAPC

Cerisy vu de Tunisie

Ils sont tous les trois Tunisiens. Hazem Ben Aissa est docteur en ingénierie et gestion et enseignant-chercheur en Management, au Larime, un laboratoire de recherche en sciences économiques et de gestion, de l'ESSECT, l'université de Tunis. Asma Baccouche et Amina Nadia Mnasri, sont deux de ses doctorantes. Ils livrent ici leurs impressions suite à leur première expérience à Cerisy lors du colloque L’action collective peut-elle être créatrice ? (autour des travaux d’Armand Hatchuel).

Si vous deviez commencer par vous présenter ?

Hazem Ben Aissa : Enseignant chercheur en gestion, je suis un ancien du Centre de Gestion Scientifique (CGS), de l'École des Mines. J'ai été invité à ce colloque par Armand Hatchuel pour y faire une communication sur un modèle émergent de gouvernance des entreprises familiales tunisiennes à travers le cas du groupe Sotupa. Lequel aspire à adopter un modèle inclusif et inspiré d'initiatives éprouvées à l'étranger telles que la société à mission en France.

Un défi s'il en est, ainsi que vous l'avez rappelé…

Hazem Ben Aissa : C'est en effet un défi qu'on pourrait même qualifier d'énorme. Il s'agit ni plus ni moins de passer d'une action collective impossible [dans le contexte Tunisien où prime le modèle actionnarial de la gouvernance d'entreprise] à l'action collective possible. Un défi que nous nous employons à relever depuis un an dans le cadre d'un programme de recherche collaborative initié par le Larime et plusieurs industriels en Tunisie.

En ayant d'ores et déjà obtenu des résultats prometteurs…

Hazem Ben Aissa : Oui, et il faut en remercier Armand Hatchuel qui nous a accompagnés depuis le début. Nous avons d'ores et déjà signé une quinzaine de conventions de recherche et lancé six doctorats en entreprise. D'autres projets vont suivre pour soutenir une recherche de qualité en Tunisie, sur des enjeux socio-économiques : outre les gouvernances d'entreprises, la gestion du turnover des ingénieurs, de l'innovation, la digitalisation, …

Preuve du dynamisme de ce projet : Asma et Amina, deux jeunes chercheuses de votre équipe, qui ont également assisté à ce colloque…

Asma Baccouche : Je suis doctorante, en 3^e année de thèse en sciences de gestion, spécialité management, à l'université de Tunis, sous la direction d'Hazem. Je le remercie lui comme Armand de m'avoir invitée à ce colloque.

Amina Nadia Mnasri : Je suis aussi doctorante sous la direction de Hazem — la première à avoir entamé une thèse avec lui, ayant été déjà son étudiante en master. Nous échangeons depuis quatre ans sur les enjeux de la recherche collaborative avec des entreprises. Des champs nouveaux en Tunisie où on compte encore peu de doctorants en sciences de gestion, mais aussi d'entreprises disposées à travailler avec des chercheurs de ce domaine. Ma thèse porte plus spécifiquement sur la gestion des ingénieurs en informatique.

Qu'est-ce que cela vous fait-il d'être des pionnières ? Que votre directeur de thèse "investisse" en vous pour lancer une nouvelle génération de chercheurs en sciences de gestion ? N'est-ce pas beaucoup de responsabilité ?

Amina Nadia Mnasri : Si, bien sûr ! Je ne dois pas décevoir la confiance qu'il me fait. En même temps, étant sa toute première doctorante, j'ai la chance d'être bien entourée, de sorte que j'ai d'ores et déjà l'impression de participer à une action collective dont seul le meilleur pourra ressortir !

Nous réalisons l'entretien à la fin du colloque. Six jours se sont écoulés depuis votre arrivée. Comment les avez-vous vécus ? Quels enseignements en tirez-vous ?

Hazem Ben Aissa : En venant ici, je voulais approfondir la dimension conceptuelle et méthodologique de nos travaux de recherche collaborative. La richesse des communications, très différentes les unes des autres, et les débats auxquels elles ont donné lieu m'ont permis de consolider divers acquis et d'ouvrir de nouvelles perspectives. Au-delà de cela, j'ai apprécié la manière dont a été organisé le colloque, la diversité des intervenants et des disciplines convoquées. C'est précieux. J'en repars convaincu que l'action collective peut être abordée à partir d'un large éventail de pratiques, de méthodes, de secteurs d'activité, de collectivités et que c'est en cela qu'elle peut être créative. C'est dire si ce colloque a été fécond et ne pourra qu'avoir des prolongements encore insoupçonnés.

Les organisateurs ne vous ont-ils pas néanmoins compliqué la tâche en vous programmant le dernier jour avec, donc, le risque pour vous d'avoir à remanier en permanence votre communication pour intégrer ce qui se disait au fil des journées ?

Hazem Ben Aissa : (rire) Ce fut une contrainte que j'ai prise d'abord comme une opportunité. Comme j'aime à le dire à mes étudiants, un bon exposé est toujours en cours de construction/reconstruction. Et cela vaut pour un professeur et pour quiconque dont on peut penser qu'il maîtrise son sujet.

Asma Baccouche : En cela, on peut dire qu'un exposé est aussi le fruit d'une action collective : il s'enrichit des discussions et des remarques d'autrui.

Hazem Ben Aissa : En effet, un exposé est le fruit d'une activité que je qualifierais même de sociale, au sens où il se nourrit des interactions avec des acteurs de la société elle-même, sinon d'une communauté de personnes réunies le temps d'un colloque. Je ne pouvais donc pas prétendre faire l'exposé prévu à mon arrivée. Finalement, c'était même une chance que de devoir passer le dernier jour. Et pas seulement parce que l'auditoire était aussi suffisamment fatigué pour ne pas percevoir tout ce que je ne maîtrise pas encore (rire).

Amina Nadia Mnasri : Je reprendrai à mon compte la formule utilisée par Jean-François Chanlat [un des intervenants] : ici, c'est un foyer de création intellectuelle, grâce justement à cette diversité des profils et des disciplines évoquées par Hazem, et qui loin de rester à distance convergent progressivement à mesure que le colloque avance.

Quels enseignements en tirez-vous au plan théorique ?

Asma Baccouche : Pour ma part, je repars enrichie des discussions qui ont eu lieu sur l'action collective à l'heure du numérique. Elles me seront particulièrement précieuses pour mes travaux de recherche sur la transformation digitale. Je repars aussi avec d'autres pistes de réflexion et même ce sentiment d'avoir vécue cette "transformation" dont a parlé Armand Hatchuel à propos du chercheur "transformé" à mesure qu'il avance dans l'exploration de son objet de recherche.

Amina Nadia Mnasri : Pour ma part, je repars convaincue de l'intérêt de la multidisciplinarité. À Cerisy, comme Hazem et Asma l'ont dit, nous avons pu discuter avec des chercheurs de différentes disciplines, en sciences humaines et sociales, mais aussi en sciences exactes. Les points de vue peuvent ainsi se croiser. Or, c'est précisément comme cela, en croisant les approches qu'on peut éclairer une thématique. Ce qui n'allait pas de soi avant de venir ici. Quand j'ai vu le programme, j'ai même été très surprise de voir que le mot ingénieur, qui m'est particulièrement familier, était accolé à celui de poète [dans l'intitulé de la communication de Georges Amar]. Loin de me dissuader d'y venir, cela n'a fait qu'aiguiser ma curiosité. Maintenant, pour avoir assisté à tout le colloque, je mesure à quel point cette multidisciplinarité enrichit la science en général et les sciences de gestion en particulier.

Avec peut-être la sensation d'être confrontée à plusieurs langues : disciplinaires, professionnelles, artistiques, mais aussi maternelles : l'anglais ou même l'arabe à travers le film de Nabil Ayouch, Haut et Fort [2021], projeté en soirée. Qu'en est-il du cadre même de Cerisy, son château, ses dépendances, son parc, ses cloches… Sans oublier la durée du colloque…

Amina Nadia Mnasri : Ce colloque n'avait rien à voir avec ceux auxquels nous avons l'habitude d'assister en Tunisie ou à l'étranger, au Maroc, en France… J'avoue m'être demandé si une cloche suffirait à battre le rappel, à nous réunir pour commencer à l'heure. En fait, c'est très efficace. Tout au plus commencions-nous avec une ou deux minutes de retard. Autant dire rien, comparé à ce qu'on peut enregistrer chez nous ! Mais assez ici pour presser les "retardataires" ! Et puis, c'est un lieu qui force le respect : après avoir entendu Edith Heurgon nous rappeler l'histoire du lieu, forcément, on se doit de se montrer respectueux à son égard. Et je trouve cela tout sauf intimidant, mais, comment dire… magnifique !

Asma Baccouche : À Cerisy, j'ai eu la sensation d'être dans un processus continu de création collective, du matin jusqu'au soir, et de nouveau le lendemain jusqu'au dernier jour, que ce soit au moment des communications ou des repas que nous partageons ensemble et qui sont propices à des échanges informels mais tout aussi riches. J'ai été agréablement surprise de voir à quel point les gens sont disposés à échanger, à partager leur vision, leur idée avec vous, sans chercher à vous convertir à leur point de vue.

Hazem Ben Aissa : Comme Amina et Asma, j'ai beaucoup aimé ce lieu. C'est un cadre exceptionnel propice aux rencontres, à des débats d'une grande richesse. J'ai particulièrement apprécié le simple fait de partager ensemble les repas, le fait d'être servi, à l'ancienne, pour nous permettre de nous consacrer pleinement à nos échanges et nos réflexions.

Asma Baccouche : Il faut féliciter les cuisinières pour leur repas, que je trouve particulièrement équilibrés. C'est important quand le séjour dure plusieurs jours !

Hazem Ben Aissa : Que dire du cadre, de la bibliothèque, de la cave, autre lieu de socialisation où on peut se distraire, jouer au ping pong. C'est important pour s'aérer l'esprit ! Le lieu a beau être exceptionnel, on s'y sent en famille. Pouvoir y suivre un colloque durant toute une semaine, c'est une chance. Bravo à l'équipe qui maintient ce lieu vivant. Je ne demanderais bien sûr qu'à pouvoir y faire venir des étudiants, des doctorants, des collègues pour faire davantage connaître Cerisy en Tunisie. Maintenant, si quelqu'un pouvait venir le présenter chez nous, à l'ESSECT, nous ne demanderions qu'à l'y accueillir.

Asma Baccouche : Je me souviens de ce qu'Edith a dit le premier soir du colloque, lors de la présentation des participants : "Nous espérons bien que le Château sera content à l'issue du colloque". Dans l'instant, je n'ai pas trop compris ce que cela pouvait bien vouloir dire. Comment un château pouvait-il être content ? De quoi ? De qui ? Maintenant, je comprends : cela signifie que le colloque se sera déroulé en respectant l'esprit du lieu, ses rites, le temps rythmé au son des cloches, sans oublier le personnel qui nous permet de nous consacrer à nos échanges.

Comprenez-vous maintenant pourquoi Armand le fréquente depuis si longtemps, en quoi ce lieu a été inspirant pour sa théorie de l'action collective et sa contribution à la promotion de l'entreprise à mission ?

Hazem Ben Aissa : Je connais Armand depuis une vingtaine d'années. En venant ici pour la première fois, je comprends mieux son cheminement intellectuel, comment il a pu concevoir ses théories et ses modèles, qu'il a présentés au cours du colloque d'une manière si claire. Se rendre ici autant de fois qu'il l'a fait depuis quarante ans, forcément, ça ne peut que façonner son mode de pensée. Déjà, un seul colloque suffit à vous ouvrir de nouveaux horizons, à vous transformer — je reprends le mot !

Asma Baccouche : Le simple fait de voir les photos dans le hall d'entrée, les personnalités qui se sont rendues à Cerisy et Pontigny, les thèmes qui y ont été traités, forcément, c'est intimidant, mais c'est aussi très inspirant. Tout comme le cadre avec sa verdure, ses arbres et ce calme… Tout cela paraît exceptionnel pour la Tunisienne que je suis, mais aussi, manifestement, pour les Français qui découvrent le lieu pour la première fois, comme cela a été le cas à l'occasion de ce colloque.

Amina Nadia Mnasri : J'observe aussi qu'ici, la nationalité, les origines importent peu. Armand est comme nous, il est originaire d'un autre pays. Au final, tout un chacun, d'où qu'il vienne finit très vite par s'adapter au Château, à ses valeurs, sa propre raison d'être, en l'occurrence préparer les nouvelles générations aux défis de leur temps. À cet égard, il faut saluer le niveau des doctorants de l'École des Mines — je pense en particulier à Antoine [Goutaland] et Jérémy [Lévèque] qui ont pris en charge la restitution au nom des jeunes chercheurs. J'ai été impressionnée par la qualité de leur intervention. Eux aussi ont su épouser l'esprit du lieu. C'est bien la preuve que Cerisy est un lieu propice aussi à la transformation des nouvelles générations.

Propos recueillis par Sylvain ALLEMAND
Secrétaire général de l'AAPC

Un colloque de Cerisy en guise de cadeau

Si vous deviez, pour commencer, vous présenter en quelques mots ?

Isabelle Roudil : Comme j'aime à dire, je suis une femme d'un certain âge (j'ai 64 ans). Manière de dire que ma vie professionnelle est désormais derrière moi, bien que j'espère avoir encore de belles années à vivre. D'autant plus que, étant à la retraite, je suis débarrassée des contingences matérielles. Un changement majeur, que je vis comme quelque chose de bénéfique. À la fin de ma carrière, je dirigeais une petite entreprise — une coopérative dans la promotion immobilière qui comptait 21 salariés, où j'exerçais de fortes responsabilités au titre de mandataire sociale. Diriger une entreprise est une source de plaisir, mais aussi beaucoup de pression, encore plus en cas de crises.

Comment en êtes-vous venue à participer à ce colloque en tant qu'auditrice ?

Isabelle Roudil : Pour mon pot de départ, j'ai réuni des collègues et des partenaires (élus, institutionnels…). Ce que j'ignorais, c'est que mes collègues avaient aussi réfléchi aux cadeaux qu'ils pourraient me faire. Ils m'en ont fait plusieurs, dont ce séjour à Cerisy. Leur choix a porté sur le colloque autour des travaux d'Armand Hatchuel ! Ils reconnaissaient ainsi le temps et l'énergie que j'avais consacrés aux autres à travers mon engagement professionnel. Beaucoup de personnes présentes à ce pot connaissaient Cerisy et ont apprécié à sa juste valeur ce cadeau : "Oh, un colloque de Cerisy, quelle chance tu as !".

Et, vous-même, aviez-vous déjà entendu parler de Cerisy ?

Isabelle Roudil : Oui, ne serait-ce qu'à travers des actes que j'avais lus. Je me souviens même d'ailleurs de m'être dit, il y a une dix ou quinze ans que j'aimerais beaucoup y venir…

Mais pourquoi avoir attendu aussi longtemps pour exaucer ce vœu ?

Isabelle Roudil : N'étant ni universitaire ni intellectuelle, je ne me croyais pas autorisée à y venir. J'ai découvert qu'on pouvait y venir comme auditeur ! Qu'il me soit permis de rendre hommage à la personne qui a eu l'idée de ce cadeau : Sophie Humbert, dont le père, Louis Humbert, s'était rendu plusieurs fois à Cerisy, notamment en 1981, pour le colloque L'auto-organisation. De la physique au politique.

Nous réalisons l'entretien à l'issue du colloque. Dans quel état êtes-vous ? Quels enseignements en tirez-vous ?

Isabelle Roudil : Ma première réponse est en fait une question : pourquoi donc n'ai-je pas 25 ans pour rejoindre le laboratoire d'Armand Hatchuel, Blanche [Segrestin] et Franck [Aggeri] ? Comment ai-je pu vivre sans les connaître ? Au cours de ma carrière, j'ai essayé de créer, d'inventer, mais sans support méthodologique ou conceptuel. Je me suis laissée guider par mon intuition, ce qui m'a souvent réussi. J'ai su m'entourer mais je me suis sentie parfois un peu seule : j'aurais pu prendre davantage de recul. Quand j'entends les chercheurs discuter ensemble, je mesure la fécondité de leurs échanges et tout ce que l'on gagne à se confronter à d'autres points de vue. C'est tout simplement très beau !

Des échanges féconds que vous auriez pu entendre ailleurs…

Isabelle Roudil : Peut-être. Une chose est sûre : ce lieu est à part. Pour le caractériser, je n'aurais qu'un mot : Cerisy est un lieu propice !

À quoi ?

Isabelle Roudil : À tout ! Je ne saurais donc trop encourager les gens d'y venir. Dès l'arrivée au château, la magie opère de sorte que vous êtes dans une sorte de lâcher prise par rapport aux contingences matérielles... On peut se consacrer à la découverte des autres...

Parleriez-vous de disponibilité ?

Isabelle Roudil : Oui, Cerisy est propice à la disponibilité. Non seulement on vous libère de préparation de vos repas, mais encore on vous sert à table. Les membres de l'équipe sont attentifs à chacun, sans verser dans la moindre complaisance. Car il ne s'agit pas non plus de faire ce qu'on veut. J'ajoute que c'est un lieu chargé d'histoire, qui force en cela le respect. Pour le savoir, il faut y venir, en faire l'expérience. C'est un lieu ouvert sur le monde, au sens où on y rencontre des gens de différents univers, disciplinaires et professionnels. C'est aussi en cela que c'est un lieu propice, un champ de possibles.

À souligner qu'à Cerisy on est débarrassé des contingences matérielles, ne risque-t-on de laisser croire que c'est un lieu déconnecté de la réalité ?

Isabelle Roudil : Non, car les contingences matérielles dont Cerisy nous libère sont celles qui envahissent nos existences. Ici, on n'en mesure pas moins tout le nécessaire au bon fonctionnement du château, en bénéficiant de l'attention du personnel au moindre détail. Bref, à Cerisy, on n'est pas hors-sol. C'est aussi cela qui fait la magie du lieu. Une magie que la directrice Edith Heurgon incarne ! À travers elle, j'ai ressenti un sens de l'hospitalité qui m'a donné le sentiment d'être pleinement autorisée à être là, à participer aux échanges.

Propos recueillis par Sylvain ALLEMAND
Secrétaire général de l'AAPC

Cerisy – Varela, une relation propice à l’amitié

Au vu de l'actualité de la pensée varélienne, on se doute que de nombreux colloques, séminaires, conférences lui sont consacrés. D'ailleurs, à peine celui de Cerisy terminé, vous partez pour un autre colloque "immersif" de plusieurs jours. Mais en quoi un colloque de Cerisy a-t-il été spécifique ? Qu'est-ce qui nous/vous a appris de la pensée de Varela qu'un autre colloque ne serait pas parvenu à mettre au jour ?

Amy Cohen-Varela : Chaque colloque consacré à Varela est différent, singulier. Il n'y en a pas deux qui se ressemblent. Évidemment, la particularité d'un colloque de Cerisy comme celui que nous venons de vivre, réside d'abord dans le lieu même, le château, son parc, l'accueil que nous réserve l'équipe. À Cerisy, on a le sentiment de participer à une aventure culturelle et intellectuelle, mais aussi à une histoire, celle d'une famille incarnée par Edith (Heurgon), dont le hasard a voulu que le jour d'anniversaire des 80 ans ait été fêté au cours du colloque, ce qui n'a fait qu'ajouter au sentiment de vivre dans un lieu à part. Que dire de sa propre vie à elle, une vie exceptionnelle, qui impressionne d'autant plus qu'elle la poursuit avec une énergie folle ! Et puis, voir, dès le hall d'entrée, toutes ces photos de penseurs, d'écrivains, d'intellectuels plus illustres les uns que les autres, forcément, cela oblige à tâcher d'œuvrer à notre tour à la vie des idées, dans une attitude de révérence à l'égard de la pensée.

Un mot sur le cadre, le château avec son parc arboré, son potager…

Amy Cohen-Varela : Ce n'est pas la première fois que je vis un colloque au milieu de la nature, mais cette nature-ci avec ses arbres magnifiques m'a particulièrement touchée. Il faut dire que nous avons eu la chance de vivre notre colloque en parallèle au Foyer de création et d'échanges dont la thématique, "Ce que la littérature peut faire aux arbres ?", nous incitait à porter sur eux plus d'attention que nous l'aurions fait en temps normal. Je savais qu'un tel Foyer devait se tenir – Edith nous avait prévenus en nous proposant, aux codirecteurs et à moi-même, de prévoir des soirées communes. Une illustration de cette "clôture ouverte" dont il a été tant question au cours du colloque. Si je n'ai pu participer à d'autres rendez-vous du Foyer, je sais en revanche que des colloquants y sont intervenus d'une manière ou d'une autre et qu'en sens inverse, des résidents, dont vous-même, ont assisté à plusieurs de nos communications ou moments d'échanges. Ces rencontres entre spécialistes de Varela et des personnes qui ne connaissent pas sa pensée et ne font même que "passer voir", par curiosité, je les ai trouvées particulièrement fructueuses ; elles ont fait apparaître des surprises, des propriétés émergentes comme aurait dit Francisco.

Un mot sur les cloches ?

Amy Cohen-Varela : Oui, bien sûr ! La particularité du lieu tient aussi à cette manière dont elles rythment la vie du colloque. Tandis que l'une bat le rappel pour les repas, une autre annonce la reprise des communications. Cela m'a évoqué les écoles d'été de Mind & Life Europe, que nous avons, durant plusieurs années, organisées au sein d'un monastère. Sauf que, là, les cloches sonnaient tous les quarts d'heure ! Une particularité, qui pouvait avoir quelque chose de dérangeant, jusqu'à ce que nous nous soyons résignés à tenter de jouer avec en prenant le parti de nous arrêter de parler chaque fois qu'elles se mettaient à sonner ! Ces espaces de silence se sont révélés être bénéfiques : ils modifiaient le dialogue comme une ponctuation. Encore une occasion pour faire émerger du sens. Lors de l'exercice auquel nous venons de nous livrer avant le départ [une restitution par les doctorants, suivis d'échanges avec les autres participants qui le souhaitaient], quelqu'un a jugé que l'organisation était trop structurée, du fait des cloches justement, et regrettait que des discussions dussent se clore pour passer à table. Au contraire, outre le fait qu'elles sonnent moins souvent que dans le monastère, je trouve que la structuration qu'elle induise est nécessaire pour permettre à de l'imprévu d'émerger. J'ai même trouvé quelque chose de très "énactif" dans cette attention croissante et collective que nous avons tous fini par manifester à leur égard. Au début, on ne les entend pas forcément, avant d'en saisir le principe : nous rappeler qu'il est temps de nous diriger vers le réfectoire ou vers la salle de conférence. Ainsi, sans avoir besoin de nous concerter, nous amorcions un mouvement spontané, maritime si je puis dire, au sens où nous déplacions tel un banc de poissons !

Oh, quelle belle image dans laquelle je me retrouve ! Concernant la personne ayant regretté cette structuration par la cloche, je relève que c'est la même qui a dit le plaisir à se sentir engagée dans de véritables conversations, regrettant d'autant plus qu'elles pussent être interrompues, fût-ce provisoirement, le temps de s'installer à table. C'est au final bien la preuve que le colloque a été une réussite, au moins de ce point de vue — cette qualité des échanges auxquels il a donné lieu. À se demander d'ailleurs si, à Cerisy, on ne renouerait pas avec l'art de la conversation… Je le dis à dessein, car vous-même avez mis en avant ce mot de conversation dans votre intervention inaugurale.

Amy Cohen-Varela : En effet, j'ai abordé la question de savoir dans quel type de conversation il fallait s'engager pour changer l'esprit. Une réflexion que je poursuis au sein de Mind & Life Europe, et même depuis que je travaille dans le domaine de la psychanalyse — laquelle crée les conditions d'une forme de conversation fondée sur des règles très particulières, censées créer un cadre génératif. À chaque lieu où j'interviens, je réfléchis aux règles à instaurer ou avec lesquelles on pourra jouer. À quoi tiennent-elles ici ? Sont-elles redevables au lieu, ou à celui dont nous avons étudié l'œuvre, Francisco Varela ? Ou à l'alchimie entre les deux, à supposer qu'il fût bien avec nous. L'était-il ? C'est la question posée par Victoria Vasquez Gomez, à travers sa performance artistique (en projetant à la nuit tombée la question "Es-tu là ?" sur la façade du château). Personnellement, et sans vouloir verser dans quelque mysticisme, je pense que oui !

Une chose est sûre : Cerisy est un lieu qu'il aura fréquenté à trois reprises à l'occasion des colloques L'auto-organisation. De la physique au politique (1981, dirigé par Paul Dumouchel et Jean-Pierre Dupuy) ; Approches de la cognition (1987, dirigé par Jean-Pierre Dupuy et Francisco Varela) et Institution imaginaire, autonomie (autour de Cornélius Castoriadis) (1990, dirigé par Philippe Raynaud) …

Amy Cohen-Varela : Autant de colloques qui ont été des moments clés pour lui : ils lui ont permis de rencontrer des communautés de chercheurs très diverses. Rappelons qu'en 1981, il était un chercheur "vagabond", en exil (il avait quitté le Chili suite au coup d'État de 1973), ne sachant encore vraiment où s'établir. Les conversations qu'il a pu avoir ici, à Cerisy, avec des collègues de différentes disciplines, sont de celles qui peuvent agir sur l'esprit, ont une action sur lui. Elles créent aussi des liens d'amitié, non pas pour le simple plaisir de se dire amis, mais au sens où elles consistent en un accueil de la pensée de l'autre, dans un compagnonnage. Or, il est clair que ces trois colloques ont généré des communautés de pensée, qui se sont élargies au fil du temps. Il serait intéressant d'ailleurs de relever les intervenants qui se sont retrouvés d'un colloque à l'autre, témoignant ainsi de l'instauration de relations d'amitié durables, comme celles nouées avec Jean-Pierre Dupuy, Cornelius Castoriadis, …

Ce que vous dites ressort clairement du premier volet du film Monte Grande : What is Life, de Franz Reichle, projeté à l'occasion du colloque (film accessible sur le site du réalisateur : http//www.franzreichle.ch). On prend la mesure de l'insertion de Varela dans une communauté de pensée qui est allée en s'élargissant, et pas seulement dans le champ académique ; des liens d'amitié qu'il savait nouer, susciter avec des interlocuteurs de différents horizons disciplinaires…

Amy Cohen-Varela : Francisco aimait les échanges qui se poursuivaient dans une forme de familiarité respectueuse. Il pensait, et on touche là de nouveau au principe de l'énaction, que tout ce qu'on est en mesure de générer d'intéressant, ne vient pas de soi ni de l'autre, mais se noue dans le moment de l'échange, de la conversation. En ce sens-là, on peut donc dire que c'est davantage le lien, que les individus considérés isolement, qui est source de créativité, de générativité, et donc de surprises. Que c'est, autrement dit, dans "l'entre" que cela se passe. Et quel meilleur endroit que Cerisy pour créer de l'entre, cette manière de vivre ensemble comme un banc de poissons, si je puis user encore de cette métaphore. Un banc qui se meut, divague au son des cloches…

Ce que vous dites-là me fait penser aussitôt à la relation telle que la pensait Édouard Glissant, à la pensée duquel était consacré le colloque qui précédait le vôtre. Je ne résiste pas cependant à l'envie de revenir sur la thématique du Foyer et poser la question de savoir quel était le rapport de Francisco avec les arbres ? Pour ma part, je relève que dans le second extrait de film, on peut découvrir à quel point la maison de son enfance à Monte Grande était dans un environnement arboré, au point qu'on ne peut s'empêcher de se dire que dans la perspective d'une écobiographie, les arbres ont compté pour lui. Mais qu'en est-il exactement ? Que savez-vous de lui à ce propos ?

Amy Cohen-Varela : En réponse à votre question, je rappellerai pour commencer que l'un des tout premiers livres qu'il a publié, et coécrit avec Humberto Maturana, avait pour titre L'arbre de la connaissance (Éditions Addison Weslsey France, 1994) … Reconnaissons cependant que c'était en référence à la mythologie, l'arbre du bien et du mal. Francisco n'a pas plus théorisé que cela sur ce vivant non humain. J'essaie cependant de réfléchir à ce qu'a pu être son rapport à ce dernier dans la vraie vie… Ce n'est pas simple ! Il nous a quitté il y a déjà si longtemps… Si maintenant je me laissais aller à de l'association libre, je rappellerai encore que lorsqu'il a commencé à m'apprendre à méditer, à adopter la bonne position assise, le dos bien droit tout en restant aussi souple que possible, il me disait : "Imagine que tu es un arbre…".

Merci pour cette association libre ! Pour clore cet entretien, j'aimerais encore vous faire réagir à l'impression que vous nous avez faite, à savoir celle de n'être pas intervenue comme une simple porte-parole de la pensée de Varela, mais celle d'avoir eu envie de partager votre interprétation de celle-ci, au prisme de votre propre parcours, cheminement.

Amy Cohen-Varela : Absolument ! Francisco et moi avons des racines mêlées et c'est en cela que notre relation était merveilleuse.

Des racines mêlées, comme celles de deux arbres…

Amy Cohen-Varela : Oui, d'arbres, en effet (sourire). Il est évident que je ne peux pas prétendre être autre chose qu'une interprète de son œuvre, mais dans le bon sens du terme, musicale si je puis dire. D'autant que la partition que Francisco nous a laissée est extrêmement ouverte et non chargée d'indications à respecter à la lettre. C'est vrai aussi que notre vie commune, bien que plus courte que ce que nous aurions souhaité, a été une longue conversation. Non que nous discussions du moindre de ses écrits. Tous ceux qui ont travaillé avec lui peuvent en témoigner : Francisco travaillait beaucoup avec les autres, dans un échange continu. Il fonctionnait comme une éponge : il donnait beaucoup, mais il écoutait aussi finement. Il aimait développer sa pensée dans le dialogue. Voyez sa bibliographie : il a beaucoup coécrit (outre Humberto Maturana, Natalie Depraz, Evan Thompson et tant d'autres). C'était la marque de son style de pensée. Si la brillance de celle-ci pouvait parfois donner le sentiment de dérouler à la manière d'un rouleau compresseur, en compensation, il cultivait une ouverture d'esprit, propice à la discussion plutôt qu'au monologue, guettant l'émergence qui en résulterait. Francisco, c'était ces deux côtés, y compris dans ses échanges avec moi.

Je ne peux m'empêcher de repenser à cette citation : "Le chemin le plus court de soi à soi passe par autrui". Il me semble à vous entendre que c'était aussi la conviction de Francisco Varela…

Amy Cohen-Varela : Absolument ! Je ne connaissais pas cette citation. Si vous pouviez m'en dire la source, je vous en serais reconnaissante.

Vérification faite, nous la devons à Paul Ricœur.

Propos recueillis par Sylvain ALLEMAND
Secrétaire général de l'AAPC

Cerisy : première étape d’un voyage de noce !

Comment vous êtes-vous retrouvés à participer à ce colloque consacré à l'héritage d'Édouard Glissant ?

Giuseppe Sofo : J'ai été invité par les organisateurs qui avaient eu connaissance de ma traduction d'œuvres de Glissant en italien. Ils m'avaient écrit il y a un an, en plein mois août. Je me souviens combien j'avais été heureux à l'idée de participer à un tel colloque et de découvrir enfin, par la même occasion, Cerisy, dont j'avais entendu parler depuis des années, sans oser espérer avoir un jour l'opportunité de m'y rendre ! Aussi, dès l'invitation reçue, j'ai donné mon accord de principe en m'engageant à assister à l'ensemble du colloque.

Vous y êtes venu pour participer à un atelier de traduction aux côtés de traducteurs d'autres nationalités…

Giuseppe Sofo : Effectivement, les organisateurs ont souhaité revenir longuement sur les enjeux de la traduction des écrits de Glissant, parsemés d'"intraduisibles" [au sens de Barbara Cassin], à travers cet atelier et d'autres communications. Pour ma part, j'ai proposé une interprétation de la traduction comme quelque chose qui se passe aussi au-delà des langues. D'ailleurs, la plupart des personnes ayant participé à mon atelier ne parlaient pas l'italien.

C'était mon cas !

Giuseppe Sofo : J'ai donc proposé d'aborder la traduction comme une pratique qui se manifeste jusque dans la vie quotidienne, dès l'instant où nous essayons de communiquer, de reproduire quelque chose. À cet égard, il en va de la communication comme de la traduction : de même que celle-ci ne parvient jamais à être totalement fidèle au texte original, de même la communication ne parvient jamais à faire entendre exactement ce qu'on souhaite dire. Quand on parle avec quelqu'un, on en est toujours réduit à "se traduire", avec des limites comme on peut en rencontrer dans la traduction d'un texte. Dans un cas comme dans l'autre, on se heurte à des malentendus. Dès lors qu'on admet que la communication interpersonnelle, celle qu'on pratique au quotidien, est aussi affaire de traduction, on comprend mieux que cette communication peut donner lieu à des erreurs d'interprétation ou des approximations, par ce travail même de traduction qu'on effectue sans toujours s'en rendre compte…

À vous entendre, on comprend combien la communication exige de disposer de temps ne serait-ce que pour dissiper les éventuels malentendus. Or, c'est précisément ce que permet un colloque de Cerisy par sa durée même — neuf jours dans le cas de celui auquel vous venez de participer. En attendant, je précise que vous êtes venu avec votre épouse. Ce n'est pas la première fois que des intervenants viennent ainsi accompagnés. Sauf que là, vous venez juste de vous marier : le mariage a eu lieu l'avant-veille de votre venue à Cerisy !
[à Mariagrazia] : Vous auriez pu protester, en considérant que ce n'était pas le moment d'assister à un colloque. Et pourtant, vous êtes venue, en assistant à plusieurs communications, aux côtés de votre mari…

Rire de Giuseppe et Mariagrazia

Mariagrazia Toccaceli [traduite par Giuseppe Sofo] : Non, effectivement, je n'ai pas protesté. J'avais envie de découvrir ce lieu dont Giuseppe m'avait tant parlé. Nous avons eu beau nous être mariés deux jours avant de venir ici, Cerisy nous a paru être une première étape avant la véritable destination de notre voyage de noce, la Martinique.

Giuseppe Sofo : J'avais donné mon accord de principe aux organisateurs bien avant que Mariagrazia et moi ne prenions la décision de nous marier — c'était il y a six mois. Ce n'est qu'à l'approche de la double échéance — notre mariage et le colloque — que j'ai pris la mesure du fait que celui-ci démarrait le surlendemain… Plutôt que de différer notre arrivée (j'intervenais quelques jours plus tard), nous nous sommes dits que ce séjour à Cerisy pouvait nous donner une première opportunité de nous abstraire du monde quotidien, être aussi une escale avant la Martinique si chère à Édouard Glissant…

Nous voici arrivés au terme du colloque, quels enseignements en tirez-vous ?

Giuseppe Sofo : Ce colloque a d'abord été pour moi l'occasion d'échanger avec des personnes que je ne connaissais jusqu'à présent que par leurs écrits. Je pense notamment à Thiphaine Samoyault. De la voir enfin, là à Cerisy, de faire plus ample connaissance avec elle, en tant que chercheure, mais aussi en tant que personne, quel plaisir ! Quelle chance ! Même chose pour Beate Thill, la grande traductrice en langue allemande de l'œuvre de Glissant : je la connaissais jusqu'alors pour avoir en quelque sorte collaboré avec elle à distance et à son insu, dans le sens où j'avais lu ses essais, pris en compte ses considérations sur le travail du traducteur et son approche de l'œuvre de Glissant. Bref, ici, à Cerisy, j'ai eu la sensation de me retrouver au milieu d'une bibliothèque vivante, à pouvoir dialoguer avec des œuvres tout autant qu'avec leurs auteurs, en chair et en os, au cours d'un repas ou d'échanges informels. Ce colloque a été aussi l'occasion d'entendre le point de vue des nouvelles générations, de personnes qui n'ont pas connu Glissant de son vivant, mais qui trouvent dans son œuvre des clés de compréhension du monde actuel, et matière aussi à nourrir leurs engagements. J'ai pu percevoir à travers leurs interventions, les discussions plus informelles que nous avons eues lors des repas (ou dans la cave !), l'envie manifeste de passer d'une interprétation de la lecture glissantienne du monde, donnant à voir des relations invisibles entre des cultures, des pays, à sa "traduction" en actes, dans des pratiques de tous les jours, de façon à changer concrètement la vie des gens.

… dans des pratiques et, j'ajouterai, une sociabilité, une manière de vivre "avec ensemble" (pour reprendre la formule de Paul Desjardins)…

Giuseppe Sofo : Oui, c'est tout à fait cela !

Mariagrazia Toccaceli : Cette sociabilité, cette connivence que l'on a partagée du simple fait de vivre ensemble, plusieurs jours durant, dans le cadre de Cerisy, en passant notre temps à dialoguer, mais aussi à manger ensemble, aux mêmes heures, c'est la première chose que j'ai appréciée. Pour autant, je n'ai pas eu l'impression d'être enfermée dans une petite communauté, coupée du reste du monde. Des gens arrivaient en cours de route tandis que d'autres repartaient, donnant ainsi un sentiment de mouvement permanent, qui a ajouté au charme de cette expérience.

Vous-même avez assisté à des communications. Que retenez-vous de l'œuvre même de Glissant ?

Mariagrazia Toccaceli : Ce que j'en retiens, c'est le caractère tout à la fois simple et complexe de sa pensée. J'apprécie aussi sa compréhension de la traduction comme quelque chose de délicat mais aussi de risqué dans la mesure où, par une simple erreur, on peut transformer radicalement le sens d'un propos. Une petite faute et c'est tout le sens d'une pensée que vous changez !

D'où l'importance du temps (on y revient…). Il faut rester longtemps "avec ensemble" pour disposer de celui de dissiper d'éventuels malentendus…

Mariagrazia Toccaceli : Oui, parfaitement ! À ce propos, on ne peut pas ne pas rendre hommage à… la cloche ! Elle bat le rappel pour les repas ou la reprise des communications tout en procurant le sentiment d'un temps qui s'écoule à l'infini. Au début, cela surprend, forcément, mais on s'y habitue avec plaisir, au point que l'autre jour, alors que nous visitions, Giuseppe et moi, l'abbaye de Hambye, nous avons réagi à une cloche, qui s'est mise à sonner. "C'est l'heure du repas !" nous sommes-nous surpris à nous dire dans un réflexe pavlovien, au point de nous diriger vers la sortie pour rentrer au château !

Giuseppe Sofo : Je crois que la cloche fait partie de l'esprit du lieu : elle règle le temps comme elle le faisait au XIX^e siècle. Elle renforce la sensation d'être ici comme dans une bulle, mais dont on peut sortir très vite. Il suffit pour cela de se rendre dans le village tout proche. Un village parmi d'autres. En faisant une halte dans le seul café qui s'y trouve, nous avons été ainsi aussitôt reconnectés à des problématiques comme celles auxquelles n'importe quel autre village peut être confronté aujourd'hui, en France comme en Italie. Même si, par d'autres aspects, nous avons eu aussi la sensation d'être projetés dans les années 1950, dans ce que le village a dû être au moment du démarrage de Cerisy…

Il se trouve que la cloche vient de sonner pour battre le rappel du dernier repas. Il nous faut obtempérer et suspendre l'entretien !

Éclats de rire de Mariagrazia et de Giuseppe…

Giuseppe Sofo : Pourtant, je ne résiste pas à l'envie d'ajouter que ce séjour aura été au final un voyage dans notre voyage. Mariagrazia et moi avons été très touchés par l'accueil si chaleureux que l'équipe de permanents réserve aux participants. Tout en ayant l'air d'être d'un autre temps, Cerisy est un lieu unique qui gagne à perdurer et où nous ne demandons qu'à revenir.

Propos recueillis par Sylvain ALLEMAND
Secrétaire général de l'AAPC

Mardi 26 mai
— 18h15 —

Rencontre signature
À l'occasion de la parution de l'ouvrage collectif Exposition de la littérature. Enjeux, pratiques et Histoire aux Presses Universitaires de Rennes sous la direction de David Martens et d'Isabelle Roussel-Gillet, la Maison de Victor Hugo vous invite à la rencontre avec les auteurs et les professionnels des musées.
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Maison de Victor Hugo
6, Place des Vosges
75004 Paris

Dimanche 31 mai
— 20h30 - 23h —

Pierres en lumières
Festival du patrimoine normand
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Château de Cerisy-la-Salle
Centre culturel international de Cerisy
2, Le Château
50210 Cerisy-la-Salle

Samedi 6 juin
Dimanche 7 juin
De 10h à 12h30 & de 14h à 18h

Rendez-vous aux jardins
Visite guidée du parc
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Château de Cerisy-la-Salle
Centre culturel international de Cerisy
2, Le Château
50210 Cerisy-la-Salle

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