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"TÉMOIGNAGE D'UNE BÉNÉFICIAIRE DU SOUTIEN DE LA FONDATION SUISSE D'ÉTUDES"

RENCONTRE AVEC SARAH GAVIN

Suite de nos échos au colloque Les propagations : un nouveau paradigme pour les sciences sociales ? qui s'est déroulé du 25 au 31 juillet 2025, à travers, cette fois, un entretien avec Sarah Gavin, boursière de la Fondation suisse d'études.

Qu'est-ce qui vous a motivée à participer à ce colloque ?

Sarah Gavin : Pour commencer, il me faut préciser que j'ai découvert le principe des colloques de Cerisy grâce à la Fondation suisse d’études, qui permet à des étudiants ayant de bons résultats scolaires (une moyenne générale au-dessus de 5,3 sur 6) d'avoir notamment accès à un programme de formations à travers notamment la participation à des colloques (dont ceux de Cerisy). Nous avions le choix entre trois d'entre eux. Le mien s'est donc porté sur Les propagations : un nouveau paradigme pour les sciences sociales ?…

Pourquoi ?

Sarah Gavin : Parce qu'il me paraissait le plus en rapport avec l'économie, le domaine que j'étudie à l'université de Genève, et où s'observe des phénomènes de propagations. Au-delà, je voulais aussi faire l'expérience d'un colloque de Cerisy et ce, d'autant plus que, ne sachant pas encore si je m'orienterai vers la recherche, je ne suis pas certaine d'avoir l'opportunité d'y revenir au cours de ma carrière.

Nous réalisons l'entretien pratiquement au terme de ce colloque auquel vous aurez assisté depuis le début. Quel bilan en dressez-vous au regard du contenu ?

Sarah Gavin : Au plan ne serait-ce que des connaissances, le bilan est plus que positif : nous avons eu droit à de nombreuses présentations sur des sujets très divers. Et si je devais retenir quelque chose, c'est cette diversité même des thématiques traitées, le fait de pouvoir aborder les phénomènes de propagations selon différents points de vue. Chaque communication était indépendante les unes des autres, de sorte qu'il n'y avait pas nécessité de comprendre la communication précédente pour apprécier la suivante, même si les organisateurs se sont efforcés d'assurer une cohérence d'ensemble à chacune des séquences. Tant et si bien que je n'ai pas eu le sentiment de décrocher. Cela étant dit, je me réjouis d'entendre les communications plus orientées vers l'économie même si, encore une fois, j'ai adoré devoir en suivre autant sur de tout autres domaines !
J'ai particulièrement apprécié les communications traitant de la diffusion des rumeurs ou des virus, car ce sont des phénomènes qui nous concernent tous au quotidien, qu'on soit économiste ou pas. Je repartirai de ce colloque avec le sentiment de mieux en comprendre les ressorts et les dynamiques, et d'avoir ainsi parfait ma culture générale.

Des phénomènes auxquels nous sommes confrontés dans nos vies ordinaires sans mesurer à quel point ils sont l'objet de recherches pointues, dont le colloque a justement donné plus qu'un aperçu…

Sarah Gavin : Ces communications ont su montrer à quel point ces phénomènes sont plus complexes qu'on ne le pense. Elles ont offert des points de vue différents de ce qu'on peut entendre à leur propos. Ce faisant, elles ont élargi notre propre vision, incité à une plus grande ouverture d'esprit, aidé à déjouer les risques de désinformation.

Au-delà du fond, comment avez-vous vécu ce colloque, étiré sur six jours ?

Sarah Gavin : Sachant que vous me poseriez la question sur l'expérience même d'un colloque de Cerisy, j'y ai réfléchi ce midi… Je suis en mesure de vous dire que, parmi toutes ses caractéristiques, une me semble contribuer particulièrement à sa singularité…

À savoir ?

Sarah Gavin : Le fait de partager les repas, qu'on soit contributeur ou auditeur. Ce sont des moments de partage informels, propices à la création de liens durables, à des discussions avec des personnes de divers horizons. Après, bien sûr, il y a ce cadre magnifique qui nous déconnecte des rythmes de la vie de tous les jours. Tout concourt à permettre de nous concentrer sur le contenu même du colloque et les échanges.

Que dites-vous à ceux qui pourraient néanmoins être impressionnés par ce cadre. Rappelons que dès le hall d'entrée du château, on peut voir des photos qui rappellent les illustres personnalités s'étant rendues à Cerisy ou à Pontigny — où a débuté l'aventure familiale et intellectuelle de ces colloques organisés sur plusieurs jours.

Sarah Gavin : Impressionnés ? Pour ma part, je ne l'ai pas été plus que cela. Il est vrai que je n'ai pas d'emblée prêté attention à ces photos ! [Rire]. J'ai d'abord éprouvé le plaisir à me retrouver au milieu de participants, intervenants et auditeurs, ouverts à la discussion, et dont la première soirée, au cours de laquelle nous avons été invités à nous présenter, a donné une idée de la grande diversité. Je n'ai pas eu l'impression d'être moins considérée au prétexte que je n'étais encore qu'étudiante !

Précisons qu'à Cerisy, on peut même joué au ping-pong, dans la cave du château, avec d'éminentes personnalités…

Sarah Gavin : Je confirme, même si je n'en ai pas fait. Je retiens aussi l'accueil attentionné qui nous a été réservé par le personnel. Il annonçait d'emblée la perspective d'un séjour agréable.

Propos recueillis par Sylvain ALLEMAND
Secrétaire général de l'AAPC

POUR FAIRE SUITE :

• Une expérience aussi riche qu'instructive. Rapport d'étonnement de Sarah GAVIN.

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"CERISY ? LA VILLA MÉDICIS DU NORD !"

RENCONTRE AVEC PASCAL FROISSART

Suite de nos échos au colloque Les propagations : un nouveau paradigme pour les sciences sociales ? qui s'est déroulé à Cerisy du 25 au 31 juillet 2025, à travers, cette fois, un entretien avec Pascal Froissart (2^e en partant de la gauche sur la photo), directeur du Celsa (École des hautes études en sciences de l'information et de la communication), de Sorbonne Université.

Qu'est-ce qui vous a décidé à venir à ce colloque-ci ?

Pascal Froissart : J'y suis venu à l'invitation de Dominique Boullier [co-directeur] qui souhaitait que j'intervienne sur la théorie de la rumeur dans le contexte du XX^e siècle. Ce dont j'ai été très honoré, car j'aime beaucoup ce qu'il écrit et j'avais le sentiment que nous avions des choses à nous dire. Ce colloque offrait l'opportunité de le rencontrer et d'amorcer un vrai dialogue, de confronter nos points de vue. Me plaisait aussi la perspective de me retrouver au milieu d'un réseau de personnes qui partagent les mêmes thématiques, les mêmes références, les mêmes interrogations, et mobilisent d'autres théories que les miennes — les théories des sciences de l'information et de la communication.
À défaut d'être déjà venu à Cerisy, j'en connaissais bien sûr la réputation de sorte que, dès l'instant où j'ai reçu l'invitation, a aussitôt ressurgi dans ma mémoire la couverture des actes des colloques parus dans la collection 10-18. Des ouvrages de référence s'il en est. Je me réjouissais de m'inscrire dans cette tradition, de pouvoir me glisser, non sans en être intimidé, dans ce paysage de penseurs et de savants ayant contribué au rayonnement des sciences humaines et sociales, de la philosophie et de la littérature française.

"Intimidé", dites-vous. Or, vous-même représentez des institutions prestigieuses, le Celsa, composante de Sorbonne Université…

Pascal Froissart : Comment ne pas être intimidé quand on se retrouve dans un lieu qui a été fréquenté par Foucault, Deleuze et tant d'autres, que l'on peut voir d'ailleurs dans les photos exposées dès le hall d'entrée du château ! Certes, j'ai la chance de diriger depuis maintenant deux ans le Celsa, l'École de journalisme et de communication de Sorbonne Université, de sorte que je pourrais prétendre être à ma place, ici, à Cerisy. Eh bien non, on n'est jamais à sa place, a fortiori quand on fait de la recherche ; on est toujours — toutefois, c'est mon cas — dans un état d'"intranquillité" : on s'inquiète toujours de savoir si on n'est pas passé à côté du ou des livres qu'il fallait absolument lire pour les besoins de ses propres recherches. On est d'autant moins serein quand il s'agit d'exposer l'état de sa réflexion devant un parterre comme celui réuni dans le cadre d'un colloque de Cerisy ! On s'expose et, donc, on prend un risque…

Je ne résiste pas à l'envie de revenir sur les propos que j'ai tenus lors de la toute première soirée au cours de laquelle les colloquants, intervenants ou auditeurs, sont invités à se présenter. Vous ayant entendu vous présenter comme directeur du Celsa, je me suis amusé à prétendre que le journaliste que je suis était issu d'une école "autrement plus prestigieuse" : l'École supérieure internationale de journalisme "indiscipliné" de Cerisy (le mot "indiscipliné" venait d'être évoqué par un intervenant précédent pour caractériser un colloque cerisyen). Manière de dire non sans humour que ma fréquentation ancienne et régulière de ce lieu pouvait équivaloir à un cursus diplômant et m'autoriser en conséquence à prétendre à une équivalence…

Pascal Froissart : [Rire]. J'avoue qu'en vous entendant évoquer une école "autrement plus prestigieuse", mon premier mouvement a été de me dire : "Ah non, je vais avoir à justifier la qualité de la mienne et récuser l'idée que nous serions en concurrence". L'effet de votre trait d'humour aura donc réussi. Cela étant dit, ce dernier disait aussi quelque chose de juste : pour devenir un bon journaliste ou un bon communicant, les deux métiers auxquels nous formons, un bon diplôme est nécessaire mais pas suffisant : il faut avoir aussi du talent, de la culture, une vraie faculté de réflexivité, sur ce qu'on fait, sur qui on est. Autant de qualités qui sont valorisées dans les enseignements du Celsa, en tâchant de résoudre la quadrature du cercle entre la forte employabilité et professionnalisation exigées de nos diplômés, et la transmission de ces qualités intellectuelles et critiques, au risque sinon de former des étudiants qui seraient inféodés aux seuls objectifs à court terme et à l'urgence. On attend bien plus de leur part. Nul doute donc que le fait d'assister régulièrement à des colloques de Cerisy permet de se cultiver, de gagner en réflexivité.

Nous réalisons l'entretien la veille de la conclusion du colloque que vous aurez ainsi suivi intégralement, notons-le au passage. Que voudriez-vous mettre en exergue parmi les enseignements que vous en tirez sur le fond ? La notion de propagations vous a-t-elle paru aussi pertinente ?

Pascal Froissart : Oui, elle l'est d'autant plus qu'elle se révèle particulièrement transversale à de nombreuses disciplines et propre à éclairer plusieurs contextes, aussi bien dans le temps que dans l'espace. Il est donc tout à fait intéressant de traiter de cette approche-là. Dominique Boullier a réuni un excellent casting en mêlant des personnes d'univers disciplinaires et professionnels fort différents, entre les experts du numérique et des réseaux sociaux, les sociologues, les juristes, les politologues, les historiens, les virologues, les spécialistes des sciences de la communication, etc. Avant même de venir au colloque, à la simple lecture de son programme, j'étais convaincu de son intérêt et de ce qu'il m'offrirait l'occasion d'apprendre beaucoup. Ce qui s'est vérifié.

Et sur l'expérience du colloque de Cerisy, organisé sur plusieurs jours, dans le cadre d'un château, au rythme de cloches qui battent le rappel à la reprise des séances ?

Pascal Froissart : La première chose que je retiens, c'est la question de la temporalité. À Cerisy, on prend le temps. Le colloque dure pas moins de six jours, les communications y sont plus longues, près d'une heure en comprenant un temps d'échange avec le public. Quel luxe !
Comme participant, cela permet aussi de prendre son temps, d'écouter en assumant une attention parfois flottante, d'élargir son champ de pensée en assistant à des exposés inattendus, d'apprécier, de rester indifférent, d'avoir l'impression de rester sur sa faim.
Le lieu, avec son château et son parc, est particulièrement adapté : nous y sommes comme sur une île. On n'y accède pas facilement, que ce soit en voiture ou en train. Mais une fois sur place, on y reste, coupé des sources de distraction de la vie ordinaire. Les cloches qui battent effectivement le rappel de la reprise des séances et pour les repas, ajoutées aux rites qui jalonnent le séjour — le verre de calva offert le premier soir, la photo de "famille", etc. —, tout cela contribue à une ambiance particulière, propice aux échanges.

Sans oublier les repas qu'on partage ensemble…

Pascal Froissart : Sur de longues tables et assis sur des bancs, sans place réservée, de sorte qu'on peut se retrouver à chaque fois face à des personnes différentes. Tout cela est singulier. À mon arrivée, je n'ai pu m'empêcher de faire un parallèle avec la Villa Médicis où j'ai eu la chance de passer quelques jours. Ici, j'ai aussitôt eu l'impression d'être dans une sorte d'équivalent, mais du nord : un lieu à l'écart du monde (quoiqu'en plein Rome dans le cas de la Villa Médicis), qui permet de vivre à un autre rythme. Un luxe par les temps qui courent et dont on prend goût d'autant plus qu'il n'a rien d'ostentatoire !

Considérez-vous que c'est un lieu qui pourrait plaire à vos étudiants ?

Pascal Froissart : Oui, bien sûr ! J'en enverrais volontiers assister à des colloques ou, mieux, pour y terminer la rédaction de leur thèse.

Et vous, comptez-vous revenir à Cerisy ? Une "rumeur" circule selon laquelle vous songeriez à y organiser un colloque sur… les rumeurs.

Pascal Froissart : Quand circulent ce genre de rumeurs, on ne peut que s'en flatter. Je vais en tout cas étudier très sérieusement cette possibilité ! La rumeur est un thème qui mérite réflexion, pas seulement pour son rapport à la vérité, mais pour ce qu'il révèle de notre conception de la société. "Dis-moi quelle place tu donnes au phénomène de rumeur, je te dirai comment tu te représentes ta place dans le monde social…". Par là, on peut imaginer des interventions croisées de politistes, de sociologues, de psychologues, d'historiens, d'épistémologues, de "communicologues"… et rêver aux discussions enflammées qui peuvent s'ensuivre. Je vois déjà les mains se lever dans la bibliothèque du château où ont lieu les présentations.

Propos recueillis par Sylvain ALLEMAND
Secrétaire général de l'AAPC

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"DROIT DE CITÉ À CERISY"

RENCONTRE AVEC PÉNÉLOPE DUFOURT

Du 25 au 31 juillet, se déroulait le colloque Les propagations : un nouveau paradigme pour les sciences sociales ?. En voici un premier écho à travers le témoignage de Pénélope Dufourt, Docteure en droit public et sciences de l'éducation, et prestataire pour l'Institut Robert Badinter.

Pour commencer, pouvez-vous nous dire ce qui a motivé votre venue à ce colloque de Cerisy ?

Pénélope Dufourt : Depuis le mois d'avril de cette année [2025], je travaille en tant que prestataire pour l'Institut Robert Badinter, partenaire de ce colloque. Il m'a été proposé d'y assister pour en faire un compte rendu afin de voir ce que le concept de "propagations" pourrait apporter aux recherches menées par cet institut.

On connaît bien évidemment Robert Badinter, avocat et ancien ministre de la Justice. En revanche, on ne connaît pas forcément cet institut. Pouvez-vous nous en dire plus à son sujet ?

Pénélope Dufourt : Vous le connaissiez peut-être sous son ancien nom, l'Institut des études et de la recherche pour le droit et la justice. Le changement de nom est intervenu en juin dernier. Il s'agit d'un groupement d'intérêt public né de la fusion de deux anciennes entités, l'Institut des Hautes Études sur la Justice et la Mission de recherche Droit et Justice. L'institut participe à la promotion et au soutien de recherches et réflexions interdisciplinaires sur le droit et la justice.

Qu'est-ce qui vous a amenée à le rejoindre ?

Pénélope Dufourt : En novembre dernier, je soutenais une thèse interdisciplinaire en droit public et en sciences de l'éducation, à l'université Paris-Nanterre — elle avait pour intitulé "Penser le droit à l'éducation aux droits humains au XXI^e siècle" avec pour sous-titre "Pour une épistémologie juridique de la complexité". Or, l'Institut Robert Badinter promeut des recherches interdisciplinaires afin de penser les questions de droit et de justice. J'étais donc naturellement intéressée de savoir ce qui s'y faisait et de travailler éventuellement avec lui.

Comment avez-vous reçu cette mission d'assister au colloque de Cerisy ? Connaissiez-vous déjà le Centre culturel international de Cerisy et les colloques qui y sont organisés ?

Pénélope Dufourt : J'en ai bien sûr été ravie, même si je ne connaissais pas Cerisy ! Ayant fait des études philosophiques, de sciences politiques et de droit, j'étais a priori intéressée par l'ambition du colloque d'aborder les propagations dans la perspective des sciences sociales et de découvrir par là même des travaux de recherche en cours. Quant au lieu, j'ai vite compris qu'il était propice à des échanges de qualité.

Nous sommes arrivés presque au terme de ce colloque. Quels enseignements en tireriez-vous ?

Pénélope Dufourt : Il m'est encore difficile de répondre à cette question ! Car, en vérité, c'est à l'occasion de ce colloque que j'ai pris la mesure de l'importance du travail de Dominique Boullier et de son ouvrage Propagations : un nouveau paradigme pour les sciences sociales [Armand Colin, 2023]. Si sa communication inaugurale m'a été bien utile tant elle était claire et a permis de poser le cadre des discussions, il reste qu'au fil des interventions suivantes, j'ai eu la sensation d'un élargissement des thématiques et des problématiques. Ce qui pour être stimulant n'en a pas moins rendu plus difficile le travail de digestion ! Je ne doute pas d'y parvenir, mais il me faut encore du temps et du recul.
Il se trouve que, juste avant cet entretien, j'ai mis à profit le temps de pause dont on disposait pour échanger avec des collègues de l'Institut qui n'ont pas manqué de m'interroger sur ce que je retenais du colloque au stade où nous en étions. Je leur ai fait la même réponse. Je suis encore dedans et souhaite rester dans cet état d'immersion, quitte à ne pas encore toujours saisir le rapport d'une communication à l'autre, ni dégager un fil conducteur en rapport avec les problématiques de l'Institut.

Sans vouloir interférer dans votre travail de restitution, il me semble que, vu de l'extérieur, plusieurs contributions et discussions peuvent l'intéresser, à commencer par celles ayant traité des phénomènes de propagande, de désinformation, de rumeur, etc.

Pénélope Dufourt : Tout à fait ! De fait, tout ce qui touche aux pouvoirs des réseaux sociaux ne peut qu'intéresser l'Institut de même que les enjeux de leur régulation. Dominique Boullier était d'ailleurs intervenu en mars dernier lors de l'Assemblée générale de l'Institut afin d'initier une réflexion sur l'impact des dynamiques virales dans l'espace public et judiciaire. On peut retrouver un entretien qu'il nous avait accordé sur le site de l'Institut Robert Badinter où Dominique expliquait notamment l'intérêt de reconsidérer le statut juridique des réseaux sociaux en y voyant des éditeurs et non plus seulement des hébergeurs.

Cela étant dit, à vous entendre, ce besoin de prendre du recul dit moins de l'éventuelle difficulté qu'aurait représenté le colloque, que d'une inclination naturelle chez vous à prendre le temps de la maturation…

Pénélope Dufourt : [Sourire]. Effectivement ! Je ne prétends pas avoir la vivacité d'esprit de certains intervenants ; j'ai besoin de laisser décanter les choses, ce qui me va très bien ! Je revendique le droit de prendre du recul, de relire mes notes — et dieu sait si j'en ai prises au cours de ce colloque — avant de me prononcer.

Un colloque de Cerisy, c'est aussi une expérience particulière : il se déroule sur plusieurs jours ; on y échange avec des intervenants mais aussi avec des auditeurs de différents horizons disciplinaires, professionnels, géographiques, à l'issue des communications ou à l'occasion des repas qu'on partage ensemble, le tout dans un environnement appréciable, un château avec son parc et ses dépendances, rythmé au son de cloches, celle qui annonce les repas, celle qui bat le rappel à la reprise des séances… Comment avez-vous vécu cette expérience ?

Pénélope Dufourt : Avec bonheur ! À Cerisy, on dispose de temps, comparé à des colloques scientifiques où les communications s'enchaînent sans réel temps de discussion avec les intervenants. Au contraire, ici, les communications sont réparties au cours de la journée de façon à laisser du temps aux échanges. Si je ne devais retenir qu'une chose, ce serait celle-ci : la sensation d'un temps qui s'étire. Je pense d'ailleurs que c'est la première chose que les participants viennent chercher à Cerisy. Sans doute que le fait d'être relativement isolé, environné d'un paysage apaisant, contribue-t-il à cette sensation d'une décélération.
Quant au fait de vivre en communauté durant plusieurs jours, de partager des repas avec des personnes qu'on ne connait pas forcément, quel plaisir ! Cela me rappelle une autre expérience que j'ai vécue du temps de ma thèse. C'était au château de Goutelas [Centre culturel de rencontre, situé dans le département de la Loire], qui accueille des séminaires d'écriture : la journée, nous nous retirions pour écrire, mais le soir, nous mangions ensemble, sans avoir à nous préoccuper de faire la cuisine.

Précisons à l'attention de ceux qui ne sont pas encore venus à Cerisy, qu'on peut voir dans le château des photos de colloques antérieurs — y compris des "Décades de Pontigny" —, où figurent des personnalités de la littérature et des sciences. De quoi intimider, non ?

Pénélope Dufourt : Intimider ? Ce n'est pas le mot que j'utiliserais. À voir tous ces chercheurs, penseurs, intellectuels, on comprend que ce lieu a une longue histoire, qui s'enracine dans un autre lieu, Pontigny. C'est plutôt réjouissant !

Au terme de votre séjour, avez-vous acquis la conviction que Cerisy pourrait être un lieu propice pour accueillir un colloque porté par votre institut ?

Pénélope Dufourt : C'est précisément la question que je me suis posée non sans un certain scepticisme : au vu des personnalités qui se sont succédé à Cerisy, une jeune chercheuse peut-elle seulement prétendre imaginer d'en organiser un ? Ma discussion avec Edith Heurgon m'a fait comprendre que, oui, c'était tout à fait envisageable ! Plusieurs jeunes chercheurs, m'a-t-elle rappelé, y ont organisé des colloques avant de gagner en notoriété. Ce dont je me réjouis, car cela ouvre de belles perspectives.

Propos recueillis par Sylvain ALLEMAND
Secrétaire général de l'AAPC

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"CERISY, UN LIEU QUI LIBÈRE ?"

RENCONTRE AVEC HENRI TRUBERT

Suite à nos échos au colloque Métamorphoses par le paysage qui s'est déroulé du 14 au 20 mai, à travers, cette fois, l'entretien avec Henri Trubert, cofondateur des éditions Les Liens qui Libèrent. L'occasion de lever le voile sur l'origine de ce joli nom.

Enfin, nous allons pouvoir connaître l'origine de Les liens qui Libèrent que nous tenons pour être le plus beau nom donné à une maison d'édition…

Henri Trubert : Ce nom est né en 2009, au mois de septembre précisément. Avec Sophie Marinopoulos, nous avions décidé de créer une maison d'édition. Projet dont j'ai fait part à un de mes grands amis, l'économiste et regretté Bernard Maris. Il s'en était dit alors très surpris : à l'époque, je travaillais dans une très belle maison d'édition, Fayard, qui m'avait proposé un poste prestigieux. Mais j'éprouvais une urgence : empêcher cette césure de plus en plus flagrante entre ce qu'on sait du monde, des interactions qui y sont à l'œuvre, et donc les relations, les liens, d'une part, et, d'autre part, la manière dont on gouverne, en séparant, au nom de l'individualisme, les gens plutôt que de chercher à les réunir. Dans ce contexte, je souhaitais "émanciper mes idées", c'est la formule que j'avais utilisée. Ce à quoi Bernard a réagi en s'exclamant : "Mais c'est des liens qui libèrent que tu veux créer avec ce projet de maison d'édition !". Des liens qui libèrent… C'était tout à fait ça ! J'avais le nom de ma maison d'édition ! Je lui ai demandé l'autorisation de reprendre la formule, ce à quoi il a répondu par un "Bien sûr !". Voilà comment LLL est né. Trois jours plus tard, Bernard me rappelle. À la réflexion, il ne verrait pas d'inconvénient à ce que je rappelle, si je conservais ce nom, qu'il en était à l'origine [Rire]. J'y ai vu une belle marque de confiance quant à l'avenir de ma maison d'édition !

Merci pour la réponse à cette question lancinante que je me posais depuis le jour où j'ai entrepris la lecture d'un de vos titres : Bidoche, de Fabrice Nicolino.

Henri Trubert : Le premier titre de LLL, paru en 2009 !

Je l'ignorais ! Je ne savais pas non plus qu'un jour je vous rencontrerais à Cerisy. Quelles circonstances vous y ont conduit ?

Henri Trubert : Je connais Bertrand Folléa depuis quelques années. Nous avons l'un et l'autre des attaches à Uzès où nous sommes voisins ! Il m'avait fait part de son projet de colloque à Cerisy et souhaitait que j'y évoque l'expérience du Parlement des Liens, qui se tient chaque année depuis quatre ans — le premier a eu lieu à Paris, les suivants à Uzès. Pour mémoire, ce Parlement a l'ambition d'engager la réflexion autour des grands enjeux des territoires dans des domaines aussi divers que la santé, l'économie, l'éducation, etc., avec des acteurs de la Région Occitanie — collectivités, associations, citoyens, entreprises…

Quel lien, justement, entre ce parlement et le paysage ?

Henri Trubert : Jusqu'à présent, cet enjeu du paysage n'a pas été au centre de nos débats, sauf à l'envisager en un sens métaphorique, le "paysage des idées". C'est précisément cela que Bertrand a voulu que j'explore en en décrivant ce qu'en seraient le relief, les vallées, les prairies… Au cours de la table ronde à laquelle j'ai été convié, j'ai fait part de mon sentiment d'être dans un moment particulier où le cœur des savoirs participe à des "trans-dépendances". Si nous voulons éclairer le monde et les transitions en cours, il nous faut les penser à la fois dans leur dimension environnementale et économique — ce que l'on fait bien désormais —, mais aussi dans leurs dimensions politique, au regard des ontologies, des imaginaires, du droit, à la lumière de toutes les sciences : les sciences humaines et sociales, les sciences de le Terre, du Vivant, etc. En réalité, rien n'existe sans autre chose qui le constitue dans un ensemble de relations. C'est cela que j'appelle la "trans-dépendance des idées", de quelque domaine disciplinaire qu'elles proviennent.

Cette trans-dépendance n'est-elle pas une autre manière de parler de "liens qui libèrent" ?

Henri Trubert : C'est en effet la même chose. Je n'ai pas changé d'orientation. Ces liens qui libèrent, c'est ce qui me guide depuis maintenant quarante ans. Je revendique aussi de m'inscrire en cela dans la théorie de la complexité d'Edgar Morin.

Pour en revenir au paysage, je pensais que vous alliez justifier votre présence au colloque par le soin que Bertrand Folléa met à appréhender ce paysage en termes de relations, par la capacité de la démarche paysagère à mettre en rapport les différents acteurs d'un territoire, en leur permettant de transcender des visions particulières attachées aux usages spécifiques qu'ils en font…

Henri Trubert : Le fait est, et c'est ce qui justifie chez lui cette métaphore de l'archipel, dont il souligne justement la capacité à mettre en relation, en l'occurrence des îlots et des îles. Dans cette perspective, la mer n'est pas une puissance séparatrice ; au contraire, elle fait le lien par un entre-deux. Seulement, si on considère le paysage comme on l'a fait depuis la Renaissance, à savoir comme une ressource ou un décor, on passe à côté de sa capacité invraisemblable, infinie de transformation, d'intrication, d'intra-action, serais-je tenté de dire, de sorte qu'il est appelé à évoluer, certainement pas à rester figé. En cela, il doit être mieux pris en compte dans la perspective des transitions qui, par définition, participent, elles aussi, d'un mouvement.

Au-delà des échanges intellectuels auxquels elle donne lieu, comment vivez-vous cette expérience cerisyenne avec sa sociabilité rythmée au son de la cloche, dans le cadre d'un château et ses dépendances, son parc, ses allées dans lesquelles nous cheminons d'ailleurs pour les besoins de cet entretien…

Henri Trubert : C'est la première fois que je viens à Cerisy et j'en suis très agréablement surpris. Étudiant, j'avais lu les actes du colloque de Cerisy Nietzsche aujourd'hui ? paru en 1973 aux éditions 10/18, sous la direction de Maurice de Gandillac et de Bernard Pautrat [actes réédités en 2011 aux éditions Hermann, dans la collection "Cerisy/Archives"]. Je les avais annotés au fil de ma lecture. Depuis, je m'étais fait de Cerisy l'idée d'un lieu incroyable, propice à de riches discussions sur des sujets variés avec des personnes qui viennent d'horizons différents. C'est effectivement le cas. Le cadre, avec son château, son parc, est magnifique. Quel paysage ! Nous avons eu la chance de jouir d'un beau temps. L'ambiance y a été tout aussi agréable à la nuit tombée, avec ces ciels étoilés.

Avant d'y venir une première fois, vous aviez déjà noué un lien important en publiant les actes d'un colloque…

Henri Trubert : Oui, absolument ! Les actes du colloque Vers une république des biens communs ?, parus en 2018 [sous la direction de Nicole Alix, de Jean-Louis Bancel, de Benjamin Coriat et de Frédéric Sultan].

Avant de clore cet entretien, je ne résiste pas à l'envie de vous poser cette question qui m'est venue chemin faisant : Cerisy ne suggère-t-il pas la possibilité de "Lieux qui Libèrent" quand bien même pourrait-il donner l'impression d'être perdu au milieu de nulle part ?

Henri Trubert : Il se trouve que nous réfléchissons à une nouvelle collection,"Les Luttes qui Libèrent". Pourquoi pas en effet, une autre sur "Les Lieux qui Libèrent" ? Au-delà du fait de préserver les trois L, elle rendrait justice à des lieux comme celui-ci. Car, bien évidemment, Cerisy est un lieu qui libère, à tous le moins les esprits, les idées, précisément en ceci qu'il nous incite à nous décentrer, à faire des pas de côté.

Propos recueillis par Sylvain ALLEMAND
Secrétaire général de l'AAPC

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"TRACER SA VOIE DANS LE PAYSAGE"

RENCONTRE AVEC AMÉLIE CENET

Suite de nos échos au colloque Métamorphoses par le paysage qui s'est déroulé du 14 au 20 mai, à travers, cette fois, un entretien avec Amélie Cenet qui revient sur son parcours l'ayant conduite à accompagner en paysagiste des espaces agricoles en transition.

Après avoir été diplômée de l'École de la nature et du paysage de Blois, vous avez fait le choix de vous engager dans des études d'agronomie. Un parcours original dont j'aimerais que vous nous rappeliez pour commencer les motivations.

Amélie Cenet : Depuis toujours, j'ai été encline à suivre mon intuition, sans chercher à prédéfinir mon parcours. Avant mes études d'enseignement supérieur, j'ai commencé par un bac scientifique, tout en ayant aussi une fibre artistique. D'ailleurs, une fois mon bac en poche, j'ai fait une mise à niveau en arts appliqués. Suite à quoi j'ai fait un BTS Design d'espace avec l'idée de m'orienter vers la scénographie et la conception de décor de cinéma. Mais c'est aussi à l'occasion de ce BTS que j'ai découvert le paysage — une de mes professeurs était paysagiste de formation. Cela m'a plu au point de me rendre à l'école de Blois à l'occasion de ses portes ouvertes. Je trouvais intéressante cette recherche d'équilibre entre des approches scientifiques — la botanique, l'écologie, la pédologie… — et une approche plus artistique à travers notamment des cours de dessin. J'appréciais aussi le rapport à l'architecture, même si je voyais l'avantage du paysagisme : travailler sur le vivant avec la possibilité d'aller toujours dans le sens du mieux, là où une construction, un bâti, tend à se dégrader au fil du temps. C'est comme cela que j'en suis venue au paysage ! Je précise que, si j'intégrais l'école de Blois, c'était déjà avec l'intention de travailler sur les grands paysages, ce qui, j'en conviens, ne veut finalement pas dire grand-chose [Rire]. Disons que l'échelle du jardin m'intéressait moins que celle d'un territoire, d'une région.

Qu'est-ce qui vous a décidée à poursuivre en agronomie ?

Amélie Cenet : En 4^e année (la formation en compte cinq), nous avions des cours d'initiation à cette discipline. Une visite avait été organisée dans une exploitation agricole. Je ne sais pour quelle raison, j'ai eu comme une révélation à cette occasion. Pourtant, je ne suis pas issue du milieu agricole. Mais en voyant défiler les paysages agricoles depuis le bus qui nous conduisait à cette exploitation, j'ai pris la mesure de ce qu'étaient les grands paysages, des espaces à perte de vue ; j'ai pris conscience que c'est précisément sur ces paysages à dominante agricole que j'avais envie de travailler. Comme je ne connaissais rien à l'agriculture, j'ai choisi de faire mon stage de 4^e année — un stage de deux mois — en Chambre d'agriculture en déposant une candidature spontanée à celle du Loir-et-Cher. Durant ce stage, j'ai travaillé sur les enjeux du bocage, ce qui m'avait bien plu au point de me donner envie de consacrer mon projet de fin d'études (en 5^e année) à un sujet en lien avec l'agriculture : en l'occurrence, les algues vertes en baie de Douarnenez, dans le Finistère, dont l'agriculture intensive est une des causes de la prolifération. Un sujet conflictuel s'il en est, au carrefour des problématiques agricoles, mais aussi de la mer et du littoral. Jusqu'alors l'agriculture était encore peu investie par les paysagistes. Il est vrai aussi que ceux-ci reçoivent peu de commandes relatives à des problématiques agricoles.

Cela ne vous a-t-il pas dissuadée de poursuivre dans cette voie ?

Amélie Cenet : Non, au contraire ! Mais je n'en étais pas moins intéressée par l'enseignement et la recherche. Pour les besoins de mon stage de fin d'études, j'ai donc déposé une demande dans un laboratoire de recherche, celui de l'INRAe de Rennes, qui travaillait justement sur la baie de Douarnenez dans le cadre d'un projet d'agriculture du littoral. L'expérience m'a convaincue de poursuivre en thèse, avec la personne qui m'avait encadrée durant ce stage d'une durée de trois mois. J'ai monté mon dossier en proposant un sujet à l'interface entre paysage et agronomie. Le temps de trouver des financements, j'ai commencé ma thèse un an et demi plus tard.

À vous entendre, on perçoit que vous n'étiez pas tant en mal de savoir ce que vous vouliez faire que dans un cheminement au cours duquel vous avez été ouverte aux opportunités, sans craindre d'emprunter des chemins de traverse ou de bifurquer, en vous fiant à votre intuition ainsi que vous l'avez indiqué au début de cet entretien. Un témoignage qu'on pourrait ériger en exemple pour tous ces élèves et étudiants qui peinent à s'orienter : finalement, toute expérience est bonne à prendre, a fortiori si elle permet d'affiner ses choix, de trouver enfin sa vocation…

Amélie Cenet : … et quitte à aller à l'encontre des avis de ses professeurs, de sciences en particulier. Les miens ont regretté que je fasse des arts appliqués après le bac — eux me poussaient à faire une classe prépa scientifique, physique-chimie. Au final, mon cheminement a été enrichissant. Il faut juste avoir des parents ouverts, qui consentent à ce que leur enfant poursuive des études non prédéfinies, fut-ce pendant plus d'une dizaine d'années comme dans mon cas, entre l'année du bac et celle de ma soutenance de thèse. Aujourd'hui, j'ai plus que jamais envie de continuer à travailler sur les paysages agricoles, en tant que paysagiste.

Est-ce à dire que vous avez renoncé à la recherche ?

Amélie Cenet : Suite à ma thèse, je pensais poursuivre avec un postdoc puis décrocher un poste de chercheuse titulaire dans un laboratoire. Finalement, ce ne sera pas le cas ! J'ai décidé de continuer à suivre mes intuitions. S'il y a plusieurs aspects du monde de la recherche qui me plaisent, pour autant je ne pense pas que le métier de chercheur me corresponde vraiment. Récemment, j'ai décidé de me lancer à mon compte dans une activité de paysagiste, toujours dans l'idée de travailler sur les espaces agricoles, notamment dans le cadre de programmes de recherche à l'image de ceux dont a parlé Olivier [Ragueneau, sociologue, directeur de recherche au CNRS], c'est-à-dire tournés vers l'accompagnement des transitions. Je ne quitte donc pas le monde du paysage ni celui de la recherche, je m'y investis juste en adoptant d'autres modalités dans la manière d'en faire.

Dans quelle mesure ce colloque vous a-t-il confortée dans cette décision ? Par quelles circonstances y êtes-vous venue d'ailleurs ?

Amélie Cenet : Cette question est l'occasion de préciser que j'ai fait une thèse Cifre avec l'Agence Folléa-Gautier. C'est à cette occasion que j'ai entendu parler du colloque alors en préparation. Quant à savoir s'il m'a confortée dans ma décision, la réponse est oui. Plusieurs interventions abondaient dans le même sens en insistant sur la nécessité pour les paysagistes de lancer des projets propices à la création de nouvelles modalités de travail avec les territoires. Il me semble que mon projet de lancer ma propre activité participe de ce renouvellement, par le fait même de souhaiter travailler au croisement des projets de paysage et de recherche.

Nous réalisons cet entretien quasiment au terme de ce colloque que vous avez suivi depuis presque le début. Que voudriez-vous partager de cette expérience particulière que constitue un colloque de Cerisy de par le fait de réunir des personnes d'horizons disciplinaires et professionnels différents, plusieurs jours durant, de surcroît dans le cadre d'un château, avec ses dépendances, son parc, etc., rythmé au son des cloches…

Amélie Cenet : J'avoue qu'au début, j'ai été un peu surprise, du fait de ce cadre, de son apparent huis clos, mais aussi de la tonalité d'interventions qui me paraissaient un peu déconnectées des expériences de terrain. Or, il me semble qu'on apprend parfois autant à discuter avec un agriculteur ou un élu que dans des colloques ! Mais une fois passé l'effet de surprise et trouvés mes repères, j'ai pu mesurer à quel point les échanges, qui font suite aux communications ou qu'on prolonge lors des repas, peuvent être enrichissants. Le fait de savoir qu'on dispose de temps pour poursuivre une discussion en off, avec un intervenant permet d'éviter de la tenir précipitamment, à l'issue de sa communication comme cela peut se passer dans un colloque scientifique. Je repars donc plus agréablement surprise que dans cet état d'étonnement initial [Rire]. Et puis, toutes déconnectées que des communications puissent paraître, elles n'en nourrissent pas moins la réflexion.

D'expérience, je constate pour ma part que ces communications et les échanges qui les prolongent permettent de prendre la mesure de la polysémie des mots, d'une discipline ou d'un métier à l'autre, de sorte que je repars souvent de Cerisy avec l'impression de m'être enrichi d'autres définitions, d'autres significations, sans oublier les mots, les concepts qu'on peut aussi découvrir à cette occasion. Cette remarque fait-elle sens pour vous qui êtes amenée à vous confronter à des personnes pratiquant des "langues" disciplinaires ou professionnelles différentes ?

Amélie Cenet : Ce que vous dites me parle en effet même si, en l'occurrence, je suis fatiguée à devoir définir le mot paysage ! [Rire]. Au cours de mes expériences de terrain, j'ai rencontré des interlocuteurs — agriculteurs, agronomes, écologues, etc. — qui en avaient une définition spécifique, ce qui pouvait créer des incompréhensions par rapport à ma propre approche du paysage. J'ai fini par prendre le parti de ne plus l'utiliser au point même d'avoir évité d'en faire usage durant ma soutenance de thèse ! Ce qui a eu pour effet de cristalliser d'autres débats, des personnes me reprochant justement de ne pas l'utiliser alors même que les interlocuteurs que j'avais interrogés au cours de ma thèse avaient, eux, partagé leur propre vision du paysage ! Pourtant, je ne fais pas de ce non-usage matière à revendication. Il s'agit juste d'une solution de facilité pour sortir de débats qui me semblent parfois stériles. En être encore à devoir définir le paysage me pèse. Ce à quoi mon parcours n'est pas étranger : comme vous l'avez compris, je ne suis venue au paysage que dans un second temps, en ne cessant de m'ouvrir à d'autres champs professionnels et disciplinaires. L'important est d'avancer dans la transition écologique que ce soit en lien direct ou pas avec le paysage. D'ailleurs, j'ai trouvé intéressantes les communications qui, tout en étant cohérentes avec la thématique du colloque, ne partaient pas d'un point de vue paysagiste — je pense notamment à celle d'Olivier Ragueneau, sociologue. Ce faisant, elles ont enrichi la compréhension du paysage sans chercher à le définir, voire sans même utiliser le mot.

Vous me remettez en mémoire le colloque Les autres noms du temps, qui se proposait justement d'aborder le temps au prisme de disciplines très différentes, en invitant cependant les intervenants à éviter d'utiliser le mot… Finalement l'expérience a échoué. Malgré cela, je me dis en vous écoutant que nous aurions pu nous livrer au même exercice, avec le mot paysage…

Amélie Cenet : Au risque de paraître me contredire, je doute que l'exercice eût été productif et, surtout, s'il eût été recommandé de le faire, car les paysagistes se sont beaucoup battus ces dernières décennies pour faire reconnaître les enjeux du paysage, l'intérêt d'une approche paysagère. Que des paysagistes organisent un colloque en se gardant de parler de paysage eût été un comble ! [Rire]. Et puis, force est de constater que l'usage du mot n'a pas stérilisé les débats, loin de là. Je faisais juste part de mes interrogations ; j'ai parfois le sentiment que, pour intéressantes qu'elles soient, ces discussions autour du sens à donner au mot paysage peut retarder le moment de passer à l'action sur le terrain, à travers des initiatives concrètes.

Propos recueillis par Sylvain ALLEMAND
Secrétaire général de l'AAPC

Témoignage

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"À CERISY, LE DÉVELOPPEMENT DURABLE, C'EST ENCORE DU BONHEUR !"

RENCONTRE AVEC JEAN-FRANÇOIS CARON

Cette année 2025, la saison du Centre culturel international de Cerisy a été inaugurée par le colloque Métamorphoses par le paysage. Il fut l'occasion d'y revoir notamment Jean-François Caron qui avait laissé un souvenir marquant suite à un précédent colloque intervenu vingt ans plus tôt, en 2005 : le témoignage sur le développement durable qu'il mettait alors en œuvre dans la commune de Loos-en-Gohelle dont il était maire, avait enthousiasmé le public, au point d'inspirer jusqu'au titre des actes du colloque : Le développement durable, c'est enfin du bonheur !

Votre nom est spontanément associé au souvenir du colloque Entreprises, territoires : construire ensemble un développement durable ? auquel vous aviez participé en 2005 pour témoigner de ce que vous faisiez en la matière dans votre commune de Loos-en-Gohelle, dont vous étiez maire. Colloque dont les actes vous sont redevables puisque vous en aviez inspiré le titre : Le développement durable, c'est enfin du bonheur ! (Éditions de L'Aube, 2006), phrase en forme de cri du cœur que vous aviez lancée au cours de votre intervention, non sans redonner espoir aux personnes présentes ce jour-là ! Mais est-ce votre cas : avez-vous gardé souvenir de ce premier passage mémorable, sachant que vous avez eu l'occasion de revenir depuis à Cerisy.

Jean-François Caron : Complètement ! À l'époque, j'étais jeune vice-président de la Région Nord-Pas-de-Calais. Je m'affrontais à la question de savoir comment les enjeux de transition écologique et de durabilité pouvaient se traduire dans les politiques publiques, au-delà de politiques environnementales sectorielles relatives à l'eau, aux déchets, à l'énergie, etc. Ma conviction était qu'il fallait s'engager dans une approche globale tout à la fois environnementale, économique, sociale. Dans cette perspective, la question démocratique me paraissait centrale, car si on veut aller vers plus de durabilité, cela suppose une réorientation de nos modèles de développement et, donc, de le faire en conscience avec l'ensemble de la société. Pour le dire autrement, le développement durable ne peut pas être qu'une affaire de technique et de règlementation. C'est un enjeu puissamment politique, au sens noble de ce terme.
Quand, donc, je suis venu ici, à Cerisy, j'étais aux manettes d'une collectivité territoriale importante, avec toutes les difficultés que cela pouvait néanmoins poser par rapport aux représentations qu'on se faisait alors du développement, surtout dans une région comme celle du Nord-Pas-de-Calais, où ce développement a longtemps reposé sur une logique productiviste, à rebours d'un développement "durable". La région a de fait subi les effets de l'extraction industrielle du charbon, les pollutions multiples qui en ont résulté. Si la fin de cette industrie était donc une bonne chose, une autre réalité était à prendre en considération : la difficulté, en l'absence de nouveaux débouchés, de franges entières de la population à trouver un emploi. Tant et si bien que le discours écologiste n'allait pas de soi : avant toute chose, les gens avaient besoin de retrouver un emploi ou d'assurer un avenir professionnel à leurs enfants. Or jusqu'ici, c'est l'industrie charbonnière qui pourvoyait en emplois. Son déclin n'était donc pas vécu par tous comme une perspective heureuse, loin de là. D'autant moins que cette industrie faisait partie du patrimoine. Ici, on avait été mineur de père en fils et petit-fils !

Comment aviez-vous vécu la perspective d'intervenir à Cerisy ?

Jean-François Caron : Je ne connaissais pas ce lieu. Mais quand je disais que je me rendrais à Cerisy, des amis réagissaient sur le mode : "Cerisy ? Quel honneur !". Je me suis donc documenté… En découvrant tous les grands penseurs qui y étaient venus, je n'en menais pas large. Je m'imaginais au milieu d'intervenants qui seraient autrement plus savants que moi !
Une fois sur place, et à mesure du déroulement du colloque, j'ai découvert des gens passionnants. Je compris mieux ce principe d'un colloque de Cerisy consistant à y rester plusieurs jours : cela permet de poursuivre des échanges dans la durée. Je découvris aussi que ce que je racontais pouvait intéresser tout un auditoire ! Ce qui n'avait pas manqué de me frapper, car, moi, je ne me considérais pas comme un intellectuel. J'étais juste quelqu'un d'un peu besogneux qui essaie de faire de son mieux ou de son moins mal.
J'ai fait de véritables rencontres, comme la vôtre Sylvain, que j'ai eu l'occasion de revoir depuis en d'autres occasions, à Loos-en-Gohelle sinon dans le Nord-Pas-de-Calais, celle d'Edith Heurgon et d'autres encore.
C'est au cours de ce colloque que j'ai eu le sentiment d'un début de reconnaissance, la confirmation que ce j'essayais de faire à l'échelle de ma commune et de ma région allait dans le bon sens. De ce point de vue, Cerisy a été une étape pour gagner en confiance, me conforter dans l'idée qu'il me fallait tenir bon. Certes, nous étions encore loin de parvenir à un développement durable, mais nous étions sur la bonne voie.
Sans compter les traces tangibles laissées par ce colloque à travers ses actes publiés sous ce titre qui reprenait une phrase que j'avais prononcée — "Le développement durable, c'est enfin du bonheur !". Le comble quand j'y repense : non seulement, je m'étais rendu à Cerisy, mais encore je devais inspirer le titre d'un bouquin ! Encore une étape dans ma vie à marquer d'une pierre blanche ! [Rire].

Depuis, vous êtes revenu une 2^e fois, en 2017, à l'occasion du colloque Villes et territoires résilients, puis une 3^e fois, pour ce colloque-ci, Métamorphoses par le paysage. Qu'est-ce qui vous y a conduit ?

Jean-François Caron : J'ai été invité par Bertrand Folléa, le codirecteur de ce colloque, qui tenait à ma présence. Je dis bien "qui tenait à ma présence", pour suggérer une insistance et, de ma part, un premier mouvement d'hésitation, car cela me paraissait incompatible avec mon agenda. Pour mémoire, je préside la Fabrique des Transitions au niveau national, ce qui occasionne de nombreux déplacements à travers la France. Preuve s'il en était besoin que Loos-en-Gohelle et sa région font désormais référence au point que d'autres collectivités territoriales souhaitent s'en inspirer et bénéficier de mes conseils. Mais cela rend d'autant plus compliqué un déplacement jusqu'à Cerisy, a fortiori pour y rester durant la totalité d'un colloque. Devant l'amicale insistance de Bertrand, qui souhaitait que je présente mon expérience sur l'articulation paysage et transition écologique, je me suis organisé pour y rester quelques jours, en connaissance de cause de ce que représente par ailleurs Cerisy : un investissement en termes de temps qu'il faut consentir sans être certain du résultat. Cela dit, de manière générale, si, à Cerisy, des communications ne m'apportent pas grand-chose, je sais que d'autres en revanche "décalent", ouvrent sur de nouvelles perspectives. Ce devait être plus encore le cas de ce colloque-ci qui souhaitait éviter l'entre-soi, s'adresser au-delà des paysagistes. Il devait y être question de géochimie [à l'occasion de l'intervention du géologue Jérôme Gaillardet], d'approches philosophique, psychologique… J'ai donc dis oui et je ne le regrette pas !

Sans compter cette sociabilité faite d'échanges plus informels lors des repas qu'on partage et qui offrent le temps de dissiper d'éventuels malentendus avec des intervenants et/ou des auditeurs.

Jean-François Caron : Puisque vous évoquez les repas, j'ajoute qu'on a la possibilité de les partager à chaque fois avec des personnes différentes, ce qui décuple les opportunités de rencontres improbables. Cela a permis aussi d'atténuer la frustration que j'ai pu ressentir au sortir du format de la table ronde à laquelle j'avais été convié. Elle ne comptait pas moins de cinq intervenants… Le temps de prise de parole de chacun s'en est trouvé fortement réduit. Forcément, cela oblige à synthétiser son propos. A priori, les intervenants qui fréquentent Cerisy maîtrisent leur sujet, sont censés se comprendre. Si malentendus il y a, ils viennent davantage de cette contrainte.
De manière générale, j'observe une tendance à privilégier le casting sur les sujets à débattre. Prenez l'exemple de la participation habitante, un enjeu sur lequel je suis amené à intervenir fréquemment. Une fois qu'on a exposé deux/trois concepts, il faut entrer dans le détail, l'opérationnalité des choses : comment mettre en œuvre cette participation habitante ? Avec quel support technique, numérique ? (etc.). Autant de choses qui demandent des développements et, donc, du temps…

Revenons-en à ce colloque-ci et sa thématique paysagère. Comment y êtes-vous venu ? Dans mon souvenir, elle n'était pas encore présente dans l'approche du développement durable dont vous aviez témoigné lors de votre premier colloque cerisyen… Mais peut-être qu'à l'époque, la Région du Nord-Pas-de-Calais était encore loin de pouvoir s'enorgueillir des paysages hérités de l'ère de l'exploitation industrielle du charbon… Depuis, un chemin a été parcouru qui a rendu plus attractifs ces paysages moyennant un important effort de réhabilitation, de patrimonialisation et de renaturation…

Jean-François Caron : C'est vrai, même si je perçois un biais dans votre vision des choses : elle suggère que les paysages n'auraient pas été jugés assez beaux, qu'un jugement esthétique primait. Je pense plutôt, ainsi que je l'ai dit lors de la table ronde, que l'enjeu majeur était d'assumer notre passé industriel, d'arrêter de nous en excuser, que le temps était venu d'utiliser tous les leviers à notre disposition pour remobiliser la population, la rendre fière de ce passé pour lui permettre de mieux se projeter vers un autre développement, plus durable. C'est alors seulement que s'est imposée l'entrée par le paysage. Personnellement, quand je me suis engagé dans la reconnaissance des terrils au titre de patrimoine culturel de l'humanité, je ne mettais pas en avant des considérations paysagères. Un paysage n'a pas vocation à ne servir que de carte postale. Ce que ce colloque rappelle à juste titre. Un paysage correspond d'abord à un milieu habité, façonné par des usages, des représentations. Tant et si bien que, pour moi, l'enjeu a d'abord été de promouvoir les terrils à travers des pratiques physiques expérientielles en considérant qu'elles auraient un effet plus puissant que de grands discours. Pour cela, je me suis attaché à impliquer les habitants, à leur faire changer de posture, à les mettre eux et les autres acteurs du territoire en mouvement, en m'appuyant sur les ressources du territoire, à commencer par ces terrils qu'il ne s'agissait pas de nier, encore moins de chercher à faire disparaître. Il y avait donc bien une approche paysagère, mais qui n'était pas explicite. Depuis, j'ai pris la mesure de l'intérêt d'une telle approche. Entretemps, il y a eu l'inscription du bassin minier sur la liste du patrimoine mondial de l'Unesco ; je suis devenu président national de l'association des sites français qui y sont inscrits — le Pont du Gard, le Mont Saint-Michel, la Cathédrale Notre-Dame… Autant de sites qui, évidemment, sont indissociables des paysages dans lesquels ils s'inscrivent. Si d'ailleurs je devais retenir un premier enseignement de ma présidence de cette association, ce serait celui-là : la diversité de ces sites patrimonialisés : il peut s'agir aussi bien d'édifices religieux, de vestiges archéologiques que de sites industriels — des sites miniers comme dans ma région, ou d'autres encore comme la Saline Royale d'Arc-et-Senans. Une diversité qui n'a pas été aussi sans m'amener à renouveler ma vision du patrimoine, lequel peut être associé à un monument, une architecture — c'est ce à quoi on pense en premier — mais aussi à des pratiques, à un milieu naturel. C'est dire au passage les enjeux éducatifs y compris au regard de la question du paysage qu'il nous faut traiter : il y a nécessité d'apprendre à voir autrement le patrimoine comme le paysage. Ni l'un ni l'autre ne sont donnés une fois pour toute, mais sont amenés à évoluer. Ce que le colloque a été aussi l'occasion de rappeler.
Vous l'aurez compris : le paysage est plus que jamais au cœur de mes préoccupations quotidiennes au point de justifier pleinement l'effort consenti pour venir jusqu'ici. Ce colloque confirme à quel point l'approche paysagère permet de faire le lien entre une multitude de problématiques que j'ai été amenées à traiter sans toujours parvenir à les mettre en relation.

Propos recueillis par Sylvain ALLEMAND
Secrétaire général de l'AAPC